IPB
Форуму требуются модераторы из числа студентов или работающих в МГУ! Пишите на wzadm yandex.ru !

Ваш энциклопедический текст удалили из Википедии? Сохраните его в Викизнании или смежном проекте!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

→ 

Добавить в закладки - CTRL-D
46 страниц V   1 2 3 > »   
Closed TopicStart new topic
Физическая реальность и математическая схоластика, [Проверка: пройдена частично.]
Fedor F
сообщение 4.9.2008, 11:15
Сообщение #1


живу здесь
*******

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 492
Репутация: -31

Предупреждения:
(100%) XXXXX


 i 
Уведомление:
Проверка: пройдена частично.
Комментарий: см. последнее сообщение темы.

Физический факультет МГУ готовит физические кадры высокой квалификации. Не многие факультеты такого типа могут похвастаться таким количеством известных учёных, которые являются его выходцами. Замечательным является и то, что у этого факультета есть свой форум.
Тот раздел, на котором открывается эта тема, предполагает проверку различных теорий на прочность. Открываемая тема и будет посвящена этому вопросу. Мы поставим перед собой адиозную задачу показать, что концепция частотной дисперсии таких материальных параметров как диэлектрическая и магнитная проницаемость несостоятельна. А поскольку данная концепция является одним из краеугольных камней современной электродинамики, то и адиозность и сложность такой задачи очевидна. Какой конечный результат мы получим пока неизвестно, но, пройдя этот путь, мы узнаем много нового и интересного. Мы узнаем, как при помощи математики в физике рождаются метафизические фантомы и как с этими фантомами трудно бороться. И мы поймём, что для физика главное быть физиком и стараться максимально вникнуть в физическую сущность происходящего ибо там, где начинаются математические постулаты, там заканчивается физика.
Этот проект будет носить образовательный характер, и предназначен он в первую очередь для студентов. Построен он будет по принципу семинара, на котором все его участники будут вносить свой вклад в осмысление этой темы. Конечно, для этого нам понадобиться немало времени. Любой процесс изучения сложного вопроса состоит из этапов, если хотите лекций или выступлений на семинаре. Такой поэтапный способ представления и обсуждения вопросов данной темы примем и мы. Но правилом будет являться тот принцип, что пока все участники этого проекта не освоят, не осознают и не посчитают правильными результаты предыдущего рассмотрения, мы не будем переходить к следующему этапу.
Конечно, такой принцип построения темы будет вызывать определённые трудности её прочтения, т.к. для вновь присоединившимся к ней придётся прочитать все её посты от начала до конца. На когда вы готовитесь к сдаче экзамена, то приходиться брать лекции и штудировать их с самого начала. Поэтому желательно, чтобы все желающие принять участие в этом проекте, принимали в нём участие с самого начала, потому что включиться в проект потом будет гораздо труднее.
Конечно, я приглашаю принять участие в этом проекте прежде всего студентов старших курсов, но, думаю, что и преподавателям проучаствовать в нём было бы полезно.
Теперь те условия, на которых я начну этот проект. Во-первых, если найдётся хоть один желающий принять в нём участие. Второе обязательное условие – максимальная вежливость и терпимость к мнению участников. К сожалению должен предупредить, что принять посильное участие в проекте смогут только те студенты, которым уже прочитан курс электродинамики. И конечно к каждому этапу обсуждения придётся готовиться.
Теперь вводная часть проекта.
В современной классической электродинамике и физике сплошных сред предполагается, что диэлектрическая и магнитная проницаемость материальных сред могут зависеть от частоты, т.е. у них может наблюдаться дисперсия. Однако сам создатель основных уравнений электродинамики Максвелл считал, что эти параметры от частоты не зависят, а являются фундаментальными константами.
Как родилась идея дисперсии диэлектрической и магнитной проницаемости и, какой путь она прошла, достаточно красочно характеризует цитата из монографии хорошо известных специалистов в области физики плазмы (Александров А. Ф., Богданкевич Л. С., Рухадзе А. А. Колебания и волны в плазменных средах. Изд. Московского университета, 1990.- 272 с.): «Сам Дж. Максвелл при формулировке уравнений электродинамики материальных сред считал, что диэлектрическая и магнитная проницаемости являются постоянными величинами (по этой причине они длительное время считались постоянными величинами). Значительно позже, уже в начале этого столетия при объяснении оптических дисперсионных явлений (в частности явления радуги) Дж. Хевисайд и Р. Вул показали, что диэлектрическая и магнитная проницаемости являются функциями частоты. А совсем недавно, в середине 50-х годов, физики пришли к выводу, что эти величины зависят не только от частоты, но и от волнового вектора. По сути, это была радикальная ломка существующих представлений. Насколько серьезной она была, характеризует случай, который произошел на семинаре Л. Д. Ландау в 1954 г. Во время доклада А. И. Ахиезера на эту тему Ландау вдруг воскликнул, перебив докладчика: ”Это бред, поскольку показатель преломления не может быть функцией показателя преломления”. Заметьте, что это сказал Л. Д. Ландау – один из выдающихся физиков нашего времени» (конец цитаты).
Как видно из этой цитаты даже Л. Д. Ландау в 1954 г. еще сомневался в правильности всех положений такой концепции. Но, как видно из его последующих работ (Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М. Электродинамика сплошных сред. М: Физматгиз, 1973.- 454 с.), он тоже все же принял эту концепцию.
Так кто же был прав Максвелл или современные фихики.

Для того чтобы продуктивно обсуждать этот вопрос, желательно познакомиться с разделами указанного источника, касающимися дисперсии диэлектрической и магнитной проницаемости.
До начала открытия темы я подожду несколько дней, чтобы все желающие могли принять решение об участии в нём.
Все желающие могут уже сейчас высказывать свои пожелания и предложения по этой теме. После того, как мы подведём предварительный итог таких обсуждений, мы начнём работать. Очень желательно, чтобы будущие участники разделились на две группы, защищающие противоположные точки зрения. Именно такая дискуссия конкурирующих сторон бывает обычно наиболее продуктивной.

Сообщение отредактировал Марсианин - 23.12.2008, 12:31
Go to the top of the page Вставить ник
+
Guest_Homo Sapiens_*
сообщение 4.9.2008, 11:19
Сообщение #2





Гости





Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 11:15) *
Физический факультет МГУ готовит физические кадры высокой квалификации.

Подтверждаю.
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 11:15) *
Не многие факультеты такого типа могут похвастаться таким количеством известных учёных, которые являются его выходцами. Замечательным является и то, что у этого факультета есть свой форум.

Подтверждаю.
По остальному тексту:
Вы формулы научитесь печатать в LaTeX когда-нибудь или нет ? Без этого и обсуждать нечего.
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 11:15) *
Все желающие могут уже сейчас высказывать свои пожелания и предложения по этой теме.

Спасибо, что разрешили.
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 11:15) *
Очень желательно, чтобы будущие участники разделились на две группы, защищающие противоположные точки зрения.

На вашей стороне будете только вы сами... так что...
Go to the top of the page Вставить ник
+
Марсианин
сообщение 4.9.2008, 12:25
Сообщение #3


Homo Ludens
***********

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4,549
Репутация: 186



Почему бы и не поучаствовать в дискуссии. Надеюсь, что она будет конструктивной и не будет нарушать правил форума.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Developer
сообщение 4.9.2008, 13:24
Сообщение #4


вечный студент
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Репутация: 99

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 12:15) *
Мы поставим перед собой аодиозную задачу показать, что концепция частотной дисперсии таких материальных параметров, как диэлектрическая и магнитная проницаемость, несостоятельна.

Я бы положил на подоконник (на бок) перед собой простую стеклянную трёхгранную призму и, наблюдая разложение белого солнечного света в спектр,
(IMG:http://s59.radikal.ru/i163/0809/82/94009fb03eeet.jpg)
призадумался, а отчего оно именно так и, держа в голове простую связь между падающим лучём и лучём преломлённым (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=\frac{\sin i}{\sin r}=n) , может и построил бы какой-нибудь график зависимости показателя преломления от длины волны и назвал бы его "Дисперсия показателя преломления"...

Go to the top of the page Вставить ник
+
Fedor F
сообщение 4.9.2008, 14:22
Сообщение #5


живу здесь
*******

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 492
Репутация: -31

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Developer @ 4.09.2008, 13:24) *
Я бы положил на подоконник (на бок) перед собой простую стеклянную трёхгранную призму и, наблюдая разложение белого солнечного света в спектр,

призадумался, а отчего оно именно так и, держа в голове простую связь между падающим лучём и лучём преломлённым , может и построил бы какой-нибудь график зависимости показателя преломления от длины волны и назвал бы его "Дисперсия показателя преломления"...

Всё верно, матемамически мы можем написать некий символ и назвать его так и это будет с математической точки зрения верно. Так точно мы можем ввести некий математический символ и назвать его зависящей от частоты диэлектрической проницаемостью. И решив задачу таким образом Вы получите правильный результат. Но в том то и дело что некие физические символы, это совсем не всегда физические величины. Всё это мы и будем изучать в теме Физическая реальность и математическая схоластика. Приглашаю и Вас принять в ней участие.

Go to the top of the page Вставить ник
+
Developer
сообщение 4.9.2008, 14:40
Сообщение #6


вечный студент
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Репутация: 99

Предупреждения:
(0%) -----


Какие в задницу математические символы, когда передо мной призма и спектр?
Видит бог, я был спокоен...

Сообщение отредактировал Developer - 5.9.2008, 10:53
Go to the top of the page Вставить ник
+
Moving Observer
сообщение 4.9.2008, 14:42
Сообщение #7


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 543
Репутация: 15

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:22) *
Но в том то и дело что некие физические символы, это совсем не всегда физические величины.


Вы, наверное, хотели сказать: математические символы? Если так, то замечу, что все физические величины описываются некоторыми математическими символами и их отношениеями. Нам остается только грамотно подобрать эти символы и отношения. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
Fedor F
сообщение 4.9.2008, 15:19
Сообщение #8


живу здесь
*******

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 492
Репутация: -31

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 14:22) *
Какие в задницу символы, когда передо мной призма и спектр?

Не торопитесь. Преломление лучей в призме определяет не дисперсия показателя преломления, а частотная дисперсия фазовой скорости электромагнитных волн. Это физическая причина. Но эта причина оказывается зависит не только от диэлектрической проницаемости, но и от инерционных свойств зарядов входящих в состав атомов и молекул диэлектрика. Эта инерционность может в электродинамическом плане быть описана путём введения их кинетической индуктивности. Мы насчитали уже два независимых параметра, которые определяют физику этого процесса. Для диелектриков есть еще и треттий. Это статическая диэлектрическая проницаемость. Это уже три праметра, причём все они от частоты не завися. А когда собираются все вместе, то и дают дисперсию ЭМ волн. Вот этой физики и не понимает Ландау и Вы с ним за компанию (не обижайтесь). Но повторяю. для того и создана тема Физическая реальность и математическая схоластика, чтобы поставить все точки над и. И ещё очень прошу Вас в будущем не использовать жаргонную терминологию, ведь это студенческий форум.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Fedor F
сообщение 4.9.2008, 15:24
Сообщение #9


живу здесь
*******

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 492
Репутация: -31

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Moving Observer @ 4.09.2008, 14:42) *
Вы, наверное, хотели сказать: математические символы? Если так, то замечу, что все физические величины описываются некоторыми математическими символами и их отношениеями. Нам остается только грамотно подобрать эти символы и отношения.



--------------------

Конечно математические символы. Всё остальное говорите правильно. Одно лишь замечание. И в жизни и внауке непозволительно называть раков рыбой. А посему приглашаю Вас принять участие в теме Физическая реальность и математическая схоластика. Вот там мы во всём и разберёмся.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Developer
сообщение 4.9.2008, 15:31
Сообщение #10


вечный студент
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,972
Репутация: 99

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 16:19) *
...Ландау и Вы с ним за компанию (не обижайтесь).

Я даже разделся зарделся от удовольствия...
Цитата(Fedor F)
И ещё очень прошу Вас в будущем не использовать жаргонную терминологию, ведь это студенческий форум.

Задница не жаргон, а часть тела, и Вы не студент...


Сообщение отредактировал Developer - 4.9.2008, 15:33
Go to the top of the page Вставить ник
+
Guest_Homo Sapiens_*
сообщение 4.9.2008, 15:33
Сообщение #11





Гости





Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 14:22) *
И решив задачу таким образом Вы получите правильный результат. Но в том то и дело что некие физические символы, это совсем не всегда физические величины. Всё это мы и будем изучать в теме Физическая реальность и математическая схоластика. Приглашаю и Вас принять в ней участие.

Приглашаю автора в биореактор. А тему предлагаю - в "Треп".

Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19) *
Преломление лучей в призме определяет не дисперсия показателя преломления, а частотная дисперсия фазовой скорости электромагнитных волн.

Может - групповой все-таки? (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math= v_{phase} = \frac{c}{n}) , а (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math= v_{group} = \frac{c}{n - \lambda\frac{dn}{d\lambda}} )
UPD. А равна ли эта формула (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math= \frac{c}{n}(1+\frac{\lambda}{n}\frac{dn}{d\lambda})) ??? Впал в ступор. Помогите, пожалуйста. Мунин объяснил.

Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19) *
Но эта причина оказывается зависит не только от диэлектрической проницаемости, но и от инерционных свойств зарядов входящих в состав атомов

Перечислите эти свойства

Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19) *
Эта инерционность может в электродинамическом плане быть описана путём введения их кинетической индуктивности.

Кинетическая индуктивность имеет отношение к сверхпроводникам, и че? http://www.ufn.ru/ufn72/ufn72_3/Russian/r723e.pdf

Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19) *
Это статическая диэлектрическая проницаемость.

А это что такое? эпсилон, что ли?


Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19) *
Вот этой физики и не понимает Ландау и Вы с ним за компанию (не обижайтесь).

Пора, пора, в "альтернативщики".

Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19) *
И ещё очень прошу Вас в будущем не использовать жаргонную терминологию, ведь это студенческий форум.

Студенты, чтоб вы знали, люди черствые и грубые, так что...их не сильно расстроит то, что они услышат =)

Сообщение отредактировал Homo Sapiens - 9.9.2008, 12:24
Go to the top of the page Вставить ник
+
Марсианин
сообщение 4.9.2008, 17:58
Сообщение #12


Homo Ludens
***********

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 4,549
Репутация: 186



Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 16:19) *
Но эта причина оказывается зависит не только от диэлектрической проницаемости, но и от инерционных свойств зарядов входящих в состав атомов и молекул диэлектрика. Эта инерционность может в электродинамическом плане быть описана путём введения их кинетической индуктивности. Мы насчитали уже два независимых параметра, которые определяют физику этого процесса. Для диелектриков есть еще и треттий. Это статическая диэлектрическая проницаемость.
Пожалуйста, перечислите еще раз, где вы нашли три различных параметра?
Go to the top of the page Вставить ник
+
Moving Observer
сообщение 4.9.2008, 18:48
Сообщение #13


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 543
Репутация: 15

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Homo Sapiens @ 4.09.2008, 16:33) *
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19)
Но эта причина оказывается зависит не только от диэлектрической проницаемости, но и от инерционных свойств зарядов входящих в состав атомов

Перечислите эти свойства

Да-да, присоединяюсь, перечислите, мне тоже интересно!

Цитата(Developer @ 4.09.2008, 16:31) *
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 16:19)
...Ландау и Вы с ним за компанию (не обижайтесь).

Я даже ... зарделся от удовольствия...

Даже завидки берут!

Вот здесь был вопрос о преломлении... Вещество призмы однородно, значит все Ваши "инерционные" свойства материи дам одинаковы. Падающий свет тоже один и тот же, отличается только длиной волны (частотой). Почему радуга-то возникает?
Go to the top of the page Вставить ник
+
Munin
сообщение 4.9.2008, 19:13
Сообщение #14


 
***********

Группа: Элита
Сообщений: 4,122
Репутация: 123

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Moving Observer @ 4.09.2008, 19:48) *
Падающий свет тоже один и тот же, отличается только длиной волны.

А это немало! Длинные волны укладываются в призму при одном угле наклона, короткие - при другом. Вот вам и радуга!
Go to the top of the page Вставить ник
+
tkm
сообщение 4.9.2008, 19:28
Сообщение #15


v. i. p.
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,851
Репутация: 65

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Homo Sapiens @ 4.09.2008, 12:19) *
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 11:15) *
Физический факультет МГУ готовит физические кадры высокой квалификации.

Подтверждаю.

Подтверждаете? Своим, так сказать, примером (IMG:style_emoticons/default/09.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
Guest_Homo Sapiens_*
сообщение 4.9.2008, 19:29
Сообщение #16





Гости





Цитата(tkm @ 4.09.2008, 19:28) *
Подтверждаете? Своим, так сказать, примером

боже упаси!
Go to the top of the page Вставить ник
+
Moving Observer
сообщение 4.9.2008, 19:38
Сообщение #17


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 543
Репутация: 15

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Munin @ 4.09.2008, 20:13) *
Цитата(Moving Observer @ 4.09.2008, 19:48)
Падающий свет тоже один и тот же, отличается только длиной волны.

А это немало! Длинные волны укладываются в призму при одном угле наклона, короткие - при другом. Вот вам и радуга!

Ну... я-то это понимаю. Это был вопрос к автору!
Go to the top of the page Вставить ник
+
Fedor F
сообщение 4.9.2008, 20:46
Сообщение #18


живу здесь
*******

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 492
Репутация: -31

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Moving Observer @ 4.09.2008, 18:48) *
Цитата(Homo Sapiens @ 4.09.2008, 16:33)
Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 15:19)
Но эта причина оказывается зависит не только от диэлектрической проницаемости, но и от инерционных свойств зарядов входящих в состав атомов

Перечислите эти свойства

Да-да, присоединяюсь, перечислите, мне тоже интересно!

Все эти вопросы мы подробно будем обсуждать в предлагаемой теме.
Что же касается призмы и разложения в ней полихроматического света на монхроматические составляющие, то строгое решение осуществляется путём записи уравнений Максвелла с заданными граничными условиями на обеих плоскостях призмы. Но это ведь не входит в заявленную тему, котрую мы рассматривать ещё не начали.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Guest_Homo Sapiens_*
сообщение 4.9.2008, 21:58
Сообщение #19





Гости





Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 21:46) *
Все эти вопросы мы подробно будем обсуждать в предлагаемой теме.

Времени на раскачку у вас крайне мало...крайне.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Munin
сообщение 4.9.2008, 22:22
Сообщение #20


 
***********

Группа: Элита
Сообщений: 4,122
Репутация: 123

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Fedor F @ 4.09.2008, 21:46) *
Что же касается призмы и разложения в ней полихроматического света на монхроматические составляющие, то строгое решение осуществляется путём записи уравнений Максвелла с заданными граничными условиями на обеих плоскостях призмы.

А расскажите, какие именно граничные условия должны быть заданы на плоскостях призмы?
Go to the top of the page Вставить ник
+

46 страниц V   1 2 3 > » 
Closed TopicStart new topic

 

Хостится на базе технических средств проекта Викизнание! Связаться с вебмастером по e-mail: wzadm yandex ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 26.09.2017, 10:32
Рейтинг@Mail.ru