IPB
Форуму требуются модераторы из числа студентов или работающих в МГУ! Пишите на wzadm yandex.ru !

Ваш энциклопедический текст удалили из Википедии? Сохраните его в Викизнании или смежном проекте!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

→ 

Добавить в закладки - CTRL-D

2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
Любите ли вы антидепрессанты?
Gutes Böse
сообщение 22.3.2010, 1:42
Сообщение #21


интеллигентное быдло
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 2,645

Предупреждения:
(0%) -----


Я конечно понимаю, господин Эксперт, что Вы такой эксперт (уверенный в том, что я ни разу не интересовался этим вопросом, ага), но:

К большому сожалению, в настоящее время в нашей стране есть области медицины, заточенные в основном на вытягивание бабла из лоха. Это и борьба с ожирением, и всевозможная (частная) "интимная медицина", стоматология (часто), частная (!) наркология, борьба с облысением и еще ряд других. Борьба с депрессиями входит прямиком туда же. Есть основания полагать, препараты не помогут, если нет внутренних ресурсов для выхода из жопы. Причем жопа может быть как созданной своими руками, так и экзогенная.

А вообще вот что.

У меня вопрос. Вот Рыжик из рассказа, что ты человеколюбиво запостил для Жеурова, у него таки была депрессия? Или он просто дерьмо? Или у него развилась депрессия на фоне того, что он дерьмо? Или где? Меня волнует этот вопрос, я не понимаю, поясните, пожалуйста, господин Эксперт.

Сообщение отредактировал Gutes Böse - 22.3.2010, 6:00
Go to the top of the page Вставить ник
+
Free Researcher
сообщение 22.3.2010, 8:48
Сообщение #22


big bad XY-dyke
***********

Группа: Элита
Сообщений: 7,052

Предупреждения:
(0%) -----


1) Типичная ошибка альтернативщиков - считать что раз в России (или конкретно в Крыжупске/Благозаветовске/Засольске) что-то делается исключительно ректально, то так везде.

Антидепрессанты, к слову, производят не только и даже не столько в России, равно как и подавляющее большинство исследований в области депрессии (PubMed: depressive disorder) проводятся тоже там, где со сферой медицинских услуг дела обстоят несколько иначе. И не надо вспоминать про риталин и США - наряду с американскими реалиями (говоря про которые, кстати, еще забывают тамошние неоднородности как географического, так и расового характера) есть европейские.

2) Внутренний ресурс для выздоровления после ожогов тоже нужен. И при лучевой терапии тоже не помешает. Значит ли это, что ожоговая медицина и онкология - тоже "области медицины, заточенные в основном на вытягивание бабла из лоха"?

Причем я сейчас именно о вкладе психологических факторов. Из популярного:

http://www.gzt.ru/topnews/health/263483.html
http://www.gzt.ru/topnews/science/238209.html

Если нужно посерьезней - PubMed в помощь. Многое в платном доступе, но есть и фильтр "показать халявные материалы" + "показать обзоры". Кратко - суть в том, что настрой пациента весьма существенно сказывается (десятки процентов от времени выздоровления или смертности) даже там, где патологический процесс проследивается на физическом уровне.

3) Резюмируя, предварительно: депрессия имеет (в целом ряде случаев) вполне себе физические корни, от гормональных нарушений до психологических травм (не путать с ПТСР - посттравматическим стрессовым расстройством, он же "афганский синдром"). Прогноз различный, но в ряде случаев неблагоприятный, лично знал и дошедших до суицида или стабильно, раз в год-другой попадавших в больницу. Именно этим и обусловлена моя реакция на заявления вида "а, никакой депрессии нет". Есть, и если не лечить - то от этого иногда и умирают.

4) Про случай Рыжика. На обыденном уровне Рыжик, конечно, был дерьмо. Не вопрос: жил дурацки и помер смешно (хотя и не без некоторого профита военным медикам). С околомедицинской же точки зрения - дисфункциональная семья, возможно что эпигенетика, отсутствие какого-либо вменяемого консультирования от школы до отдела кадров, отсутствие адекватной популярной литературы. Итог - An Hero.

Но именно про депрессию там речи не шло. То есть Рыжика переклинило лишь тогда, когда он провалил экзамены, его послала девушка и накрутила хвост мама. А до этого (в изложении Ломачинского) речи о депрессии вроде и не шло, там смысл скорее в том, что Рыжик носил в себе тараканов, которые его при неблагоприятном стечении обстоятельств прибили. И когда я выше написал, что нужны были консультации и чтение книжек - я имел в виду не депрессию (при депрессии надо к доктору уже), а тараканов, которые сами по себе как раз во всякие DSM-МКБ не попадут.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Gutes Böse
сообщение 22.3.2010, 12:49
Сообщение #23


интеллигентное быдло
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 2,645

Предупреждения:
(0%) -----


Стало быть, мы установили, что выпиливание себя не обязательно связано с депрессией. Интересно, интересно.

Про риталин и США вспоминать надо. И вообще про коммерческую составляющую, даже на западе.

Но, ок, я признаю, есть некоторое меньшинство с очевидной клинической депрессией (или не только ей), реальными попытками стать an hero, где показаны медикаменты, лечение в стационаре.

Тем не менее, от ожогов и рака депрессия отличается именно сильной размытостью диагностических признаков. Является ли заявление пациента "у меня депрессия, жить не могу" плюс нарушение сна и потеря аппетита (опять же, с его слов, хотя бы и реальные), плюс самоуничижительные высказывания и нежелание с энтузиазмом вкалывать на благо системы основанием для постановки диагноза? (В наших частных клиниках является, да.) Чем отличается от просто честной жопы, справедливого так сказать наказания за разную прошлую бесполезную херню? Как это все проверить достоверно? Это не рак, томография не покажет.

Получается, есть три состояния: жопа, депрессия, тараканы. Где проходит граница между ними? Насколько я понимаю, разные научные школы (иногда в лице отдельно взятых медиков) решают этот вопрос по-своему.

Теперь по поводу твоего материала "Одиночество ускоряет развитие рака". Нуяпонел, да. (Хотя дизреспект за сам типично газетный заголовок. Ну, тут ничего личного, я все понимаю.) Ну и да, таки да, именно чтение того самого текста навело меня на мысль, что депрессии не существует. Бугага. Нет, я определенно не понимаю, почему все нынче решили, что жить хорошо и весело ("качество жизни", термин-то какой!) --- норма, а иначе --- нет. При том, что эксплуатацию человека человеком и все такое прочее никто не отменял, да и как по-другому? Но, допустим, я выкинул этот текст в мусорный бак. Мое настроение не улучшилось, потому что текст тут ни при чем. Все-таки, где границы?
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 22.3.2010, 16:35
Сообщение #24


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


Вижу следы побоища анонимного тролля с Elanor. Вторая почему-то покинула поле боя, унеся с собой многих убитых и раненых... хотя частично была растащена на цитаты. Что же было тут, отзовись, земля-матушка? Молчит...

Сам не пользовался, согласен с тем, что некоторые депрессии - сфера деятельности медиков, стараюсь помогать себе сам. Как-то так.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Евлампий Петрови...
сообщение 22.3.2010, 19:27
Сообщение #25


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 218

Предупреждения:
(0%) -----


Не понимаю, чем я анонимнее большинства зарегистрированных пользователей.

Что касается эксплуатации человека человеком и коммерческой составляющей, то и в союзе антидепрессанты были, некоторые даже широко использовались при лечении язвенников, потому что, как известно, от гастроэнтерологии до неврологии и наоборот - один шаг (не только в переносном, но и в прямом смысле, если обратить внимание на расположение отделений в больницах).

Я бы говорил лучше не только о депрессии, но и о неврозах вообще, и о том, что они мешают часто не только носителям, но и окружающим (коллегам, ученикам в школе, детям в детсаду, и попробуй тут объясни училке или воспиталке, что то что происходит с ней и отражается на детях - это "наказание за разную прошлую бесполезную херню" и завышенные запросы).
Go to the top of the page Вставить ник
+
Free Researcher
сообщение 23.3.2010, 0:40
Сообщение #26


big bad XY-dyke
***********

Группа: Элита
Сообщений: 7,052

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Стало быть, мы установили, что выпиливание себя не обязательно связано с депрессией. Интересно, интересно.

А смерть - не всегда с раком или инсультом, да. Рака и инсульта не существует?

Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Но, ок, я признаю, есть некоторое меньшинство с очевидной клинической депрессией (или не только ей), реальными попытками стать an hero, где показаны медикаменты, лечение в стационаре.

1) Какие диагностические критерии понимаются под "очевидными"? Ну вот, скажем, М3 тест - пациент, который им обнаружен, "очевиден" или нет?
2) При гриппе лечение в стационаре показано не всегда, а вот медикаменты - почти всегда. Огромное количество народа еще принимает антигистаминные препараты при аллергии, однако в стационар не попадает. То есть здесь смешивается два совершенно разных понятия.
Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Тем не менее, от ожогов и рака депрессия отличается именно сильной размытостью диагностических признаков.

Снова херня. Причем полная.

Открываем DSM-IV и читаем:

Цитата
Criteria for Major Depressive Episode
A. Five (or more) of the following symptoms have been present during the same 2-week period and represent a change from previous functioning; at least one of the symptoms is either
(1) depressed mood or
Показать текст


Где тут размытость-то? К слову, критерии гриппа, если нет PCR-диагностики или антител к вирусу, куда как более размыты, так как насморк, температура и

Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Является ли заявление пациента "у меня депрессия, жить не могу" плюс нарушение сна и потеря аппетита (опять же, с его слов, хотя бы и реальные), плюс самоуничижительные высказывания и нежелание с энтузиазмом вкалывать на благо системы основанием для постановки диагноза? (В наших частных клиниках является, да.)


упс, а первая буква в "МКБ" это что? "Московский", да? И, конечно, приняли существующие критерии вот просто так, от балды, ага.

Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Чем отличается от просто честной жопы, справедливого так сказать наказания за разную прошлую бесполезную херню? Как это все проверить достоверно? Это не рак, томография не покажет.


Не покажет? А проверить пабмедом не судьба, Учение не позволяет?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20215939
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20215925
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20122698
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20184810 (free full text)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19721844 (free full text)

Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Получается, есть три состояния: жопа, депрессия, тараканы. Где проходит граница между ними? Насколько я понимаю, разные научные школы (иногда в лице отдельно взятых медиков) решают этот вопрос по-своему.


Кхм. Нет, ответ неверный. Если интересует как на самом деле, то надо идти хотя бы на flogiston.ru и просить дать ссылку на учебники по клинической психологии и спрашивать, чем занимаются психологи-консультанты. Читать литературу по семейному психоконсультированию, возрастной психологии и так далее.

Мое объяснение было примитивным. Если чуть подробнее, то:

а) есть состояние, которое не будет определено по DSM и МКБ как патологическое, но которое человека напрягает само по себе. Например - девственность в 32 года ни разу не патология, но человека может расстраивать. Назовем условно "жопа".

б) есть причины, по которым получается именно такое состояние. Это не состояние (пружина в будильнике - не то же самое, что пребывание будильника в состоянии "звонит" или "тикает"), речь идет о каких-то внутренних установках, поведенческих паттернах. С этим работает психолог вместе с клиентом. Состояние при этом меняется, но "тараканы" - это НЕ состояние.

в) есть клинически описанное, с четко сформулированными критериями диагностики состояние расстройства. Которое имеет уже и нейрохимическую основу. Продолжая аналогию с будильником - слишком туго взведенная пружина может лопнуть и тогда будильник надо разбирать и чинить.

Цитата(Gutes Böse @ 22.3.2010, 12:49) *
Нет, я определенно не понимаю, почему все нынче решили, что жить хорошо и весело ("качество жизни", термин-то какой!) --- норма, а иначе --- нет.


Слушай, у тебя были знакомые, покончившие с собой? У меня были. Я не думаю, что умирать в 21 год это правильно. Особенно по причине болезни, которая лечится. А про качество жизни ты лучше поиронизируй на материале хотя бы "Белого на черном", это произведение все про качество жизни в чистом виде. Ну или на примере онкологических больных.
Go to the top of the page Вставить ник
+
cherry
сообщение 24.9.2011, 1:20
Сообщение #27


начинающий
*

Группа: Участники
Сообщений: 16

Предупреждения:
(0%) -----


Антидепрессанты выписывает врач-психиатр,привыкания к ним нет, но они должны накапливаться в организме постепенно и начинают действовать не cразу после первого приема, в отличие от транквилизаторов. Принимать лучше под наблюдением врача,т.к. в первые дни могут наблюдаться головокружение, легкая тошнота и т.д. Прием антидепрессантов лучше сочетать с психотерапией. Депрессии ведь разные бывают:апатическая, ажитированная, и т.д.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Gutes Böse
сообщение 24.9.2011, 1:34
Сообщение #28


интеллигентное быдло
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 2,645

Предупреждения:
(0%) -----


Бамп?

Я хочу особо отметить, что для наблюдения, да еще с психотерапией, нужно найти еще хорошего специалиста, то есть сменить их десяток сначала, а это при депрессии невозможно.

К сожалению, двач умер два года назад, а так, лучшие психотерапевты, конечно же, были там.

Кстати, луркаем слова классика:
Цитата
Пациенты — это не более, чем отбросы общества. Единственная польза, которую они могут принести, — это помочь нам зарабатывать на жизнь и предоставить материал для изучения. В любом случае, мы не можем помочь им.


Сообщение отредактировал Gutes Böse - 24.9.2011, 1:40
Go to the top of the page Вставить ник
+
Катрина
сообщение 18.11.2011, 13:49
Сообщение #29


начинающий
*

Группа: Участники
Сообщений: 10

Предупреждения:
(0%) -----


Gutes Bцse , хорошая цитата.
Go to the top of the page Вставить ник
+

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic

 

Хостится на базе технических средств проекта Викизнание! Связаться с вебмастером по e-mail: wzadm yandex ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.02.2020, 3:54
Рейтинг@Mail.ru