Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Студенческий форум Физфака МГУ _ Искусство - Кино, музыка, литература _ Все ли сделано в музыке?

Автор: SnowGuitar 25.2.2005, 16:45

Внимание, вопрос очень тонкий. Нужно сначала правильно его понять. Началось все с того, что как-то, случайно включив канал "Культура", я наткнулся на заседание мэтров отечественной музыки(именно музыки, а не эстрады), где этот вопрос обсуждался. Там, кстати, чаша весов склонилась к ответу "да". Посему просьба быть осторожными, и, по возможности, людей, не знакомых с хотя бы номинальным количеством инструментала, или классической музыки, или джаза, или даже классического гранд-рока, просьба не отвечать. Все дело в том, что еще 300 лет назад была оформлена стройная теория музыки, в которую ложится почти все, что создано за последние десятилетия. Эмбиент тут и только тут под определение музыки не попадает. Равно как и рокопопс. Есть джаз и блюз, тут некоторые проблемы с теорией, но, даже, если считать, что это развитие теории музыки, в этих жанрах за последние десятилетия, опять же, ничего нового не сделано. В общем, все я сйчас все равно не скажу, но мыслей накопилось много, а потому прошу каждый голос аргументировать. А не то опрос быстро зашкалит в ответе "нет". Поехали...

Автор: Максим Германович 25.2.2005, 16:58

Вообще спасибо 2 SnowGuitar за действительно интересную тему! Я не сиотрел передачу, но вопрос меня интересовал всегда. Ведь большинство мелодий с каждым годом всё меньше отличаются друг от друга. Если предел ещё не настал, то очень скоро настанет. Поэтому я выбрал третий вариант. Есть ли на форуме поклонники блюза и настоящего рока, такого, каким он начинался?

Автор: Iskander 25.2.2005, 19:43

Ну что тут сказать? Нот всего семь. Тем не менее простор, я считаю есть всегда. Просто должно что-то произойти, чтобы возникло новое направление. Сейчас предпосылок для этого нет, в отличие например от 50-60х, когда возник рок-н-ролл и из него рок. Классическая музыка, как мне кажется, себя изжила со смертью Орфа. Появление таким композиторов с большой буквы К, как например Шнитке тому лишнее доказательство. Джаз и блюз как мне кажется тоже, но здесь я не большой знаток. А вот от рока имхо можно чего-то ожидать. Хотя про него и говорят уже 40 лет, что он мертв. Сейчас вообще время попсы. Во всем, не только в музыке. И не только у нас. Взять например Японию. Молодежь японская это совсем не то, что то поколение которому за 40. Поэтому и в музыке возникают всякие суррогаты, особенно на отечественной сцене. Но в принципе это может быть даже на пользу, потому что рано или поздно должна наступить реакция на это. Ну и я уверен, что это будут новые люди, от доживающих сейчас свой век монстров прошлого ждать уже ниче не приходится. Взять например опопсевший King Crimson sad.gif

Автор: Stevie Vai 25.2.2005, 21:40

Я очень сомневаюсь, что вообще когда-нибудь настанет момент, когда музыка исчерпает себя.
А жаны и направления появляются и умирают. Так было и будет всегда. Если в нынешняя оркестровая музыка больше похожа на настройку и разогрев этого оркестра перед концертом, то это вовсе не значит, что она плохая. В ней тоже что-то есть! Что-то прекрасное и загадочное!
Блюз и джаз на данный момент не самые популярные музыкальные напраления, но в них тоже много всего несыгранного.
Рок хоронят дааавнооо уже!!! Но за то время пока его хоронят в роке пявилось море различных направлений. Музыка - это природа, а природа очень изобретательна! smile.gif

Автор: Poligraph 26.2.2005, 0:06

Очень актуальная в последнее время тема.Не считаю что на развитии музыки пришло время поставить большой и жирный крест.В последнее время со всех сторон льётся бурный поток разной музыки,которая просто застревает в голове,и,скажу по своему опыту,когда начинаешь сочинять сам,невольно в определённой мере воспроизводишь то-самое-в-твоей-голове.Однако,мы совершенны и предела не существует(матан forever) 90.gif Иногда можно сочинить.Другой вопрос что называется попсой?Где грань между попсой и поп-музыкой?кто это всё определяет?А вообще,несмотря на развитие техники,будущее за инструментальной живой музыкой в лице рока!
Слушайте джаз.........а блюз...........
Блюз-это когда хорошему человеку плохо....

Автор: Savёr de Bolt 26.2.2005, 0:32

Люди!!!Нот не семь!!!!
Если вы считаете,что гамма до-мажор-это все возможные звуки,то вы ошибаетесь(глубоко)
Есть такие понятия как октавы,диезы,бемоли...На скрипке дубль-диезы,флажолеты и т.д.

Так что если с помощью комбинаторики подсчитать всевозможные комбинации нот,получится....очень много!!!

Вообще при прослушивании современной попсы мне всё чаще вспоминается просто замечательный фильм Кин-дза-дза.Похоже всё к этому и катится.

Хотя я проголосовал за то,что в музыке есть ещё что-то новое и неизведанное,я на это надеюсь.

Автор: diablero 26.2.2005, 0:36

Цитата(Savёr de Bolt @ 26 февраля 2005г. - 0:32)
Люди!!!Нот не семь!!!!
<...>Есть такие понятия как октавы,диезы,бемоли...На скрипке дубль-диезы,флажолеты и т.д.
*

Гениально. Октава - это тоже нота? А еще, надо полагать, сюда надо добавить секунду, терцию, кварту, квинту, сексту и септиму? Тоже ведь отличные ноты...

Флажолет, кстати, это либо музыкальный инструмент (что точно нотой не является), либо техника, позволяющая получить звук, похожий на этот инструмент (скажем, на гитаре), что, опять же, количество нот не увеличивает, т.к. играется та же нота, но немного другой техникой.


2 Iskander: Ок. Просто бред какой-то, нельзя было не ответить.

Автор: Iskander 26.2.2005, 1:06

Все-таки развели флуд. Как модератор, окончивший в свое время музыкалку и даже остававшийся в ней в 8 классе, призываю завязывать.

Автор: SnowGuitar 26.2.2005, 2:05

Цитата(Savёr de Bolt @ 25 февраля 2005г. - 23:32)
Люди!!!Нот не семь!!!!
*
Цитата(diablero @ 25 февраля 2005г. - 23:36)
Просто бред какой-то, нельзя было не ответить.
*
Хехе. Ну, есть мнение, что их и правда двенадцать. Но тут уже как кто определяет ноту. Просто определение ноты, как ступени до-мажора, имхо, слегка неемко.
Есть тут такой еще момент, как технический прогресс и мода на инструменты. Классическая теория музыки построена от фоно, оттого там редко можно встретить понятие "четверть тона", ровно как и нет символа, отвечающего за бенд. Прогресс рок-н ролла был, имхо, связан сразу со всем - успехом музыкальной теории блюза, повальной модой на гитары и появлением первого электрического Гибсона. (алилуйя!) Сейчас появляются новые инструменты, новые звуки, переосмысливаются старые, но я считаю, что это не есть развитие музыки, как таковой. Кроме бенда, другого нового способа звукоизвлечения я придумать не могу. Ну, если нам уже и так доступны все мыслимые частоты, куда еще идти? Это аргументы за.
Аргументов против, если честно, у меня почти нет. Я не настолько сведущ в музыке, чтобы сразу сказать - это было, этого не было, но за последние два года, занявшись слегка этим делом, я понял, что "было" очень много, даже почти все. Так что есть, пожалуй, только вера.

Автор: Iskander 26.2.2005, 2:11

Дело имхо не в частотах, а в идеях. Не будешь же ты отрицать, что Пинк Флойд внесли что-то новое в музыку? А идеи-то не должны иссякать.
А было конечно очень много. так ведь всегда кажется. Вспомни байку про какого-то ученого, вылетело из головы какого sad.gif Которму сказали в конце девятнадцатого века, что в физике осталось две проблемы.

Автор: SnowGuitar 26.2.2005, 2:29

Цитата(Iskander @ 26 февраля 2005г. - 1:11)
Не будешь же ты отрицать, что Пинк Флойд внесли что-то новое в музыку?
*
Задумаюсь... Действительно внесли или совокупили "гитару с синтезатором", основываясь на шаманской сверхритмичной структуре? Признайся, есть там что-то от шаманизма... Вобщем Хз. Но уж точно основная именно музыкальная заслуга ПФ не в мощных солягах, а в вещах типа Echoes, не так ли? Так много кто делает. Вбирает в себя идеи народной музыки, пропускает через себя ее уникальный звук и выдает публике якобы совершенно новый продукт. За примерами далеко ходить не надо. Эл Ди Меола, маэстро Сантана, горячо любимый мною Иван Смирнов, да много кто... Даже наши "попсовики" сделали ход конем и стали повсеместно использовать фламенко. Теперь эта замечательная музыка невольно ассоциируется у меня с блатняком. Суки, извиняюсь. Ну так это, имхо не развитие, а, скорее, систематизация, популяризация уже существующих музыкальных идей.

Автор: Savёr de Bolt 26.2.2005, 9:12

Diablero and Co:товарищи,вы с музыкой как пересекаетесь,только по пьяни что ли?

Для начала,октава-это не нота,я это и не имел в виду.А имел в виду то,что если ты после ре 3-ей октавы возмёшь си 2-ой октавы, получится другой мотив,чем если бы ты взял ноту си 3-ей октавы.

Так,насчёт диезов-я не пойму,вы хотите сказать,что это не ноты?Их же нельзя получить из основных нот? 194.gif

Флажолет....здесь я уже не хочу ничего объяснять.Насколько я понял,diablero ни один инструмент в руки не брал.Поверь на слово,звучание флажолета другое,чем звучание обычной ноты,по крайней мере на скрипке.

Автор: SnowGuitar 26.2.2005, 11:54

Цитата(Poligraph @ 25 февраля 2005г. - 23:06)
будущее за инструментальной живой музыкой в лице рока!
*
Да, кстати, насчет живой некоторые опасения. Существует (уже) прога под названием Virtual Guitarist, которая может полностью имитировать звук перегруженной электрогитары. Дальше - больше. Со временем ее научат "импровизировать в тональности", что, как, вероятно, известно выпускникам муз. школ, совсем не так сложно, как может показаться, и до всяких высот вроде ИИ там далеко. Так что гитаристов в попсе скоро больше не будет. Потом в рокопопсе. А потом их, возможно, вообще не станет, так как первые два пункта в наше время являются почти единственным способом заработка денег для профессионала-гитариста. Никто и никогда не захочет учиться играть на гитаре, ибо ловить нечего. Но это так, мысли вслух.
Цитата(Savёr de Bolt @ 26 февраля 2005г. - 8:12)
Флажолет....здесь я уже не хочу ничего объяснять.Насколько я понял,diablero ни один инструмент в руки не брал.Поверь на слово,звучание флажолета другое,чем звучание обычной ноты,по крайней мере на скрипке.
*
Тихо. Нехрен тут флудить. Флажолет - суть помещение пальца руки на узел струны(все помнят еще, что это такое) с целью получения соответствующей гармоники. Помещаешь на середину - первая. На треть - вторая и тд. Звук и правда другой, ибо другой обертонический состав. Но к нотам это, конечно, никакого отношения е имеет. Эта категория называется звукоизвлечением, флажолет - не нота, а способ, технический прием. Не более. Болт, притом, что я согласен, что точка зрения, будто все двенадцать полутонов можно считать нотами, имеет право на существование,(древнерусская музыка основана на целотонной гамме. там нот шесть, а не семь. вот и попробуй построй на этом классическую тероию музыки) аргументация, которую ты под это подводишь, просто смешна. Ну а фраза типа "я возьму Хендрикса, заменю там ноту на 12-м ладу флажолетом на 12-м и у меня типа получится новая музыка" не катит. Ими можно приукрашивать музыку, но нельзя делать новую. Блин, полстраницы оффтопа накатал.
Хммм... А с результатами все-таки завал. Я потому и писал, что опрос не для всех, что человеку, который впервые об этом задумывается, сложно до невозможного разделить для себя понятия "нравится" и "является новым словом в музыке". Всякий дэт и дум и "неоклассика" и все, что можно придумать из этой степи, ничего принципиально нового в себе не несут. Берем Е-фригийский лад и соответствующую пентатонику и можно уже идти на сцену.

Автор: Iskander 26.2.2005, 17:34

Цитата(SnowGuitar @ 26 февраля 2005г. - 11:54)
Со временем ее научат "импровизировать в тональности", что, как, вероятно, известно выпускникам муз. школ, совсем не так сложно, как может показаться, и до всяких высот вроде ИИ там далеко. Так что гитаристов в попсе скоро больше не будет. Потом в рокопопсе. А потом их, возможно, вообще не станет, так как первые два пункта в наше время являются почти единственным способом заработка денег для профессионала-гитариста
*

Я думаю сочинять прилично ее еще очень нескоро научат.

Автор: Stevie Vai 26.2.2005, 20:40

Цитата(SnowGuitar @ 26 февраля 2005г. - 11:54)
Дальше - больше. Со временем ее научат "импровизировать в тональности", что, как, вероятно, известно выпускникам муз. школ, совсем не так сложно, как может показаться, и до всяких высот вроде ИИ там далеко. Так что гитаристов в попсе скоро больше не будет. Потом в рокопопсе. А потом их, возможно, вообще не станет, так как первые два пункта в наше время являются почти единственным способом заработка денег для профессионала-гитариста.
*



Да никогда программа не будет импровизировать так же как человек! Ноты она будет извлекать, я согласен. И все! Только тупое извлечение нот. А в музыке еще важен характер. Настроение! Те чувства, которые испытывал автор, при создании этой музыки. И важна вовсе не комбинация нот.
Даже простую пентатоонику можно заставить звучать с определенным характером и настроением.
А блюз изначально - музыка, где излевались чувтва пьяных негров.
Подчеркну: именно ЧУВСТВА!

Автор: SnowGuitar 26.2.2005, 22:46

Цитата(Iskander @ 26 февраля 2005г. - 16:34)
Я думаю сочинять прилично ее еще очень нескоро научат.
*
Сочинять прилично и не надо. Достаточно забить в базу данных по штук сорок дежурных соляг на каждую из примерно десятка тональностей, юзаемых в попсе(ну еще транспонирование, конечно, но это может прога) и рокопопсе, и склеивать соло из кусочков. С ритмом еще проще. Народ, слушающий этот бред, я думаю, накинется с радостью. И фсе. Никакой подработки. Никаких денег.

Автор: Sasha 26.2.2005, 22:52

Мне кажется, что простор для творчества есть всегда, другое дело, что последнее время все многие композиторы просто обращаются к классике за идеями. Но, в принципе, если вспомнить уроки музлитры в музыкалке, то многие композиторы 18, 19 века также обращались за идеями к более ранним произведениям. Так что можно говорить, что они ничего нового не принесли, но это же будет не совсем так...
Мне кажется, что этот процесс так и будет продолжаться, а оценивать вклад в искусство современных деятелей можно только после определенного периода времени. Но все-таки, есть такое ощущение, что современная музыка сильно упрощается, тот же А. Шнитке, уже тут упомянутый - это не та классика, на мой взгляд его нельзя сравнивать с Моцартом, Листом, Гайдном и т.д. (Это сугубо личное мнение, кто-то может и не соглашаться)
Просто музыка перестает быть искусством. А становится средствои зарабатывания денег. Это печально, но факт. Боюсь, от этого процесса никуда не деться, хотя, опять же, оценивать будем позже. Или уже не мы.

Автор: SnowGuitar 26.2.2005, 22:58

Цитата(Sasha @ 26 февраля 2005г. - 21:52)
А становится средствои зарабатывания денег.
*
Есличо, во временя великих классиков она была тоже нехилым таким средством. Сегодня только читал статейку про гитары. Так вот, круглая мавританская среди великих классиков почти не фигурирует только потому, что латинскую больше ценили при дворе. Если угодно, то, что до нас дошло от классиков, это коммерческая музыка того времени. Имхо.

Автор: Sasha 26.2.2005, 23:03

Цитата(SnowGuitar @ 26 февраля 2005г. - 22:58)
Есличо, во временя великих классиков она была тоже нехилым таким средством
*

Несомненно=) Но ты сравни масштабы. И сравни музыку.

Автор: SnowGuitar 26.2.2005, 23:54

Цитата(Sasha @ 26 февраля 2005г. - 22:03)
Несомненно=) Но ты сравни масштабы. И сравни музыку.
*
Просто стало больше людей, у которых есть время и деньги слушать "музыку".

Автор: diablero 26.2.2005, 23:58

Цитата(Savёr de Bolt @ 26 февраля 2005г. - 9:12)
Diablero and Co:товарищи,вы с музыкой как пересекаетесь,только по пьяни что ли? Для начала,октава-это не нота,я это и не имел в виду.
*
А как насчет
Цитата(Savёr de Bolt @ 26 февраля 2005г. - 0:32)
Люди!!!Нот не семь!!!!
<...>Есть такие понятия как октавы...
*
? Тоже, музыкант. И я бы попросил обойтись без оскорблений вроде "вы с музыкой как пересекаетесь,только по пьяни что ли?"

Автор: SnowGuitar 27.2.2005, 0:00

Диаблеро, флудишь wink.gif Искандер уже все сказал.
Тут я ваще подумал над тем, что все сказали, и пришла такая мысль.

Деятельнось композитора состоит в том, чтобы популяризовать этнику и народную музыку, пропустить ее через опыт уже прежде популяризованной и довести до совершенства техническим мастерством. Уникальность этнического колорита проистекает от уникальности темперамента соответствующего этноса. Тут знаменитые Луизианские негры - безусловно, этнос. Как заметила Саша, композиторы занимались этим раньше, занимаются они этим и теперь. Таким образом, для возникновения нового в музыке нужен новый темперамент, фактически, новый народ. В связи с тем, что в наше время новых народов уже практически не возникает, принципиальный прорыв в музыке кажется маловероятным. Вот такая вот теория на пальцах. Ждем критики и дополнений.

Автор: diablero 27.2.2005, 0:06

Блин, а что делать? В такой-то теме? Я в курсе насчет Искандера. eslicho.gif

Автор: Iskander 27.2.2005, 0:25

Цитата(SnowGuitar @ 26 февраля 2005г. - 22:58)
Есличо, во временя великих классиков она была тоже нехилым таким средством.
*

Как-то образ Моцарта у меня не ассоциируется с богатством. А вот сэр Пол Маккартни вполне.

Автор: Наблюдатель 27.2.2005, 17:51

Цитата(SnowGuitar @ 26 февраля 2005г. - 23:00)
Таким образом, для возникновения нового в музыке нужен новый темперамент, фактически, новый народ.
*

Интересный оборот приняла дискуссия. Тезис об исчерпанности музыкального искусства, фактически, заменен на тезис об исчерпанности европейской цивилизации. Вспоминается Освальд Шпенглер с его "Закатом Европы". Интересно, что время расцвета, по-Шпенглеру, - это время Ньютона, Лейбница, а заодно и Баха, Генделя, Вивальди (те самые "300 лет назад").
Цитата
Фуги Баха - матан в музыке.   О. Шпенглер

Цитата(SnowGuitar @ 26 февраля 2005г. - 23:00)
В связи с тем, что в наше время новых народов уже практически не возникает
*
Этот процесс иных масштабов, нам, простым наблюдателям, не видный. Этногенез продолжается, так же как и тысячу лет назад.
----------
Как насчет полифонии? Так ли она широко используется сейчас как 300 лет тому назад? Есть мнение, что простой прихожанин немецкой кирхе, неграмотный крестьянин, лучше разбирался в противосложении, чем иной выпускник современной музыкальной школы.

Автор: SnowGuitar 27.2.2005, 19:24

Цитата(Наблюдатель @ 27 февраля 2005г. - 16:51)
Интересный оборот приняла дискуссия. Тезис об исчерпанности музыкального искусства, фактически, заменен на тезис об исчерпанности европейской цивилизации.
*
Это не дискуссия, это я такой умный(?). wink.gif
Цитата(Наблюдатель @ 27 февраля 2005г. - 16:51)
Этногенез продолжается, так же как и тысячу лет назад.
*
Плз с примерами.
Цитата(Наблюдатель @ 27 февраля 2005г. - 16:51)
Как насчет полифонии? Так ли она широко используется сейчас как 300 лет тому назад? Есть мнение, что простой прихожанин немецкой кирхе, неграмотный крестьянин, лучше разбирался в противосложении, чем иной выпускник современной музыкальной школы.
*
Поскольку я даже не выпускник, а только заинтересованное лицо, просьба пояснить про противосложение. 93.gif

Автор: Savёr de Bolt 27.2.2005, 22:06

Так,я чувствую никто здесь не понимает моего нечеловеческого языка.
Это мой последний пост в данной теме,надеюсь после него всё разрешится и все будут жить дружно и счастливо.
ЧТО Я ИМЕЛ В ВИДУ:
1.Нот не 7 ,а 12(всё равно)
2.Я писал про октавы,флажолеты и дубль-диезы НЕ имя в виду,что это новые ноты!!!!!!!!Даже не знаю,почему вы все именно так меня поняли.
А хотел я всего лишь опровергнуть пост Искандера,что нот всего 7,и многого не придумаешь.Поэтому я сказал,что есть октавы и т.д.,подразумевая,что есть такое понятие как ЗВУКИ,а их великое множество,и именно из них складывается музыка,и 7-ю нотами тут не обойдёшься.

Вот,надеюсь теперь всё объяснилось.
А про музыку,поверьте,я знаю много.

Автор: Iskander 27.2.2005, 22:31

Цитата(Savёr de Bolt @ 27 февраля 2005г. - 22:06)
А хотел я всего лишь опровергнуть пост Искандера,что нот всего 7,и многого не придумаешь
*

Есличо пост был не о количестве нот, но все равно большое спасибо за восполнение пробелов в моем музыкальном образовании. Надеюсь, флуд на этом закончится.

Автор: Guest 28.2.2005, 14:17

ассоциация возникла - по сути, цветов тоже только семь - вы считаете, в живописи тоже всё сказано? 09.gif

Автор: Астрономка 28.2.2005, 17:05

Цитата(Guest @ 28 февраля 2005г. - 14:17)
ассоциация возникла - по сути, цветов тоже только семь - вы считаете, в живописи тоже всё сказано?  09.gif
*

Да!!! По-моему гениальная мысль. Кажется, что в музыке всё не так и что, не гоношите, возможностей, дескать меньше... а по-моему столько-же. Бесконечность.
Есть разные музыкальные инструменты, те, о которых вы даже не подозреваете, что они могут быть таковыми. Есть, если уж конечное, то оч большое число разнообразных вариаций мелодий(в чём я убеждаюсь с каждым новым альбомом), вариантов стилей, техники исполнения...
Есть 7млрд неповторимых людей, для каждого из которых понятие "Музыка" - своё.

Автор: Максим Германович 28.2.2005, 17:13

2 Астрономка
Насчёт инструментов... Мне почему-то сразу в голову приходят африканские барабаны и эфиопка, которая бьет по ним руками =))) Кстати музыка получается своеобразна и интересна! respect.gif

Автор: СПОРТСМЕН 28.2.2005, 17:14

Я думаю, всякие китайцы и индийцы, которые сейчас активно развиваются во всех сторонах цивилизации, еще скаужт свое слово в музыке.
и вообще фольклора в мире - мрак, и далеко не весь еще обработан до "мало-мальски попсового уровня"

а может, я и не прав

Автор: Астрономка 28.2.2005, 17:19

Цитата(Максим Германович @ 28 февраля 2005г. - 17:13)
2 Астрономка
Насчёт инструментов... Мне почему-то сразу в голову приходят африканские барабаны и эфиопка, которая бьет по ним руками =))) Кстати музыка получается своеобразна и интересна! respect.gif
*

когда я это писала, вспоминала 5'nizz у и Битлов (они когда только начинали иногда играли на жестяных банках от чая) 90.gif

Спортсмен, а может их и не стоит "опопсять"? Сразу как-то в голову приходит Надежда Бабкина.. А ведь изначально русский фольклор - оч мелодичная, спокойная и приятная музыка.
Спор, конечно утыкается в "дать определение попсе" , чего мы так и не смогли сделать в топе "металюги отзовитесь!" 193.gif , но, понимаешь о чём я?

Автор: Наблюдатель 28.2.2005, 17:57

Snow Guitar попросил примеры этногенеза в новое время. Дабы не уводить тему в глубокий оффтоп, я начал новую тему http://phys.ru/physforum/index.php?showtopic=1101&view=findpost&p=33079

Цитата(SnowGuitar @ 27 февраля 2005г. - 18:24)
Поскольку я даже не выпускник, а только заинтересованное лицо, просьба пояснить про противосложение. 
*


Я тоже не академик музыкальный. Скорее, физик интересующийся музыкой.
Противосложение - дополнительная мелодия, которая звучит одновременно с основной. Искусство контрапункта (punctum contra punctum - нота против ноты) в том, чтобы две мелодии сочетались друг с другом и, в то же время, не сливались в одну. Когда произведение не двухголосное, а четырех или даже шестиголосное - это серьезная нагрузка не только на исполнителя, но и на слушателя wacko.gif - отслеживать 6 потоков одновременно не каждый процессор сможет.

Еще есть забавная вещь - стретта, когда одна и та же мелодия накладывается сама на себя со сдвигом по фазе. Сначала запевает один голос, потом ту же самую мелодию, с самого начала, другой, а первый продолжает звучать, потом присоединяется третий. Такая интерференция получается wacko.gif

Автор: PanOpticum 28.2.2005, 18:18

Цитата(SnowGuitar @ 27 февраля 2005г. - 19:24)
ЦИТАТА(Наблюдатель @ 27 февраля 2005г. - 16:51)
Этногенез продолжается, так же как и тысячу лет назад.
*
Плз с примерами.
*
Это Вам, батенька, Гумилёва лучше почитать. Льва Николаевича. Хорошо, кстати, пишет.

Автор: SnowGuitar 28.2.2005, 19:33

Цитата(Guest @ 28 февраля 2005г. - 13:17)
ассоциация возникла - по сути, цветов тоже только семь - вы считаете, в живописи тоже всё сказано?
*
Странно, а у меня 16777216...
2 Наблюдатель
Сэнк ю вери мач. Как обычно, академики придумали непонятные слова для обозначения понятных вещей.
Цитата(Наблюдатель @ 28 февраля 2005г. - 16:57)
забавная вещь - стретта,
*
Вива ля географическая фуга?
Цитата(СПОРТСМЕН @ 28 февраля 2005г. - 16:14)
Я думаю, всякие китайцы и индийцы, которые сейчас активно развиваются во всех сторонах цивилизации, еще скаужт свое слово в музыке.
*
Есть мнение, что уже сказали. Индийская музыка популяризована до невозможности, а в Китае с приходом Мао с музыкой стало вообще тяжко.
Цитата(Астрономка @ 28 февраля 2005г. - 16:19)
Спор, конечно утыкается в "дать определение попсе"
*
Это не спор и не утыкается. Это не по теме.
Цитата(Астрономка @ 28 февраля 2005г. - 16:05)
Есть разные музыкальные инструменты,
*
Есть струнные смычковые, струнные щипковые, клавишные, перкуссионные, духовые и голос. Есличо, я действительно не представляю, какие еще могут быть.
Цитата(Астрономка @ 28 февраля 2005г. - 16:05)
техники исполнения...
*
sketchy.gif Ну и какие есть техники исполнения, скажем, на гитаре?

Автор: Максим Германович 28.2.2005, 19:41

Цитата(SnowGuitar @ 28 февраля 2005г. - 18:33)
Есть струнные смычковые, струнные щипковые, клавишные, перкуссионные, духовые и голос. Есличо, я действительно не представляю, какие еще могут быть.
*

Ещё могут быть с инфразвуком... Могут быть вские уникальные, вроде кафемолок разного размера.... И т.д. и т.п.

Автор: Наблюдатель 28.2.2005, 20:23

Цитата(SnowGuitar @ 28 февраля 2005г. - 18:33)
Как обычно, академики придумали непонятные слова для обозначения понятных вещей.
*

Так к чему я это все говорю: обидно, что этот пласт культуры теперь лежит - пылится. По части ритма продвинулись далеко, а по части многоголосья - регресс.
Или я не прав?
В роке перечисленные мною полифонические приемы используются?
Примеры? Послушать хочется образчики.

Автор: Monster 28.2.2005, 21:05

Цитата(SnowGuitar @ 28 февраля 2005г. - 19:33)
Ну и какие есть техники исполнения, скажем, на гитаре?
*

высокие и низкие wink.gif

Автор: Iney 28.2.2005, 21:53

Воспоминания о факультативе по муз литре в 8 классе музыкальной школы: В течение года мы слушали СОВРЕМЕННУЮ (написанную в 70-90 годы) музыку. Симфонии, балеты, оперы... На меня одно произведение очень сильное впечатление произвело: Реквиум Андреева. До сих пор иногда перед глазами те образы... Ни на что не похоже.

После тех впечатлений язык не повернется сказать, что нового в музыке уже не придумать.

Автор: Астрономка 28.2.2005, 21:56

Iney, 59.gif 59.gif 59.gif !!!

Автор: SnowGuitar 1.3.2005, 2:05

Цитата(Наблюдатель @ 28 февраля 2005г. - 19:23)
Так к чему я это все говорю: обидно, что этот пласт культуры теперь лежит - пылится. По части ритма продвинулись далеко, а по части многоголосья - регресс.
Или я не прав?
В роке перечисленные мною полифонические приемы используются?
Примеры? Послушать хочется образчики.
*
Хммм, то есть, возможно, есть какой-то резерв музыкальных идей и приемов, который в современной музыке в силу моды не используется, но может служить ингредиентом для смешения с существующими приемами? Плюс в копилку оптимистов. Хотя, есть такая штука, как делэй... Такая примочка для электрогитары, которая позволяет без участия второго и более музыкантов делать ту самую стретту... Но до полной реализации полифонии в роке еще далеко. Можт еще порыпается пентатонический старичок...

Автор: Owen 1.3.2005, 11:15

Ну для начала про диезы и звуки.
Кто заканчивал музыкалку по скрипке (или любому безладовому инструменту), тот знает, что до-диез и ре-бемоль, скажем, разные по высоте ноты. На фоно и гитаре это, конечно, не так. Кстати, вокал - тоже штука безладовая, и хорошие (профессиональные) вокалисты с этим фактом тоже знакомы. Опять же, квинта "натуральная" и квинта "пианинная" различаются, хоть и еле заметно, но кто слышит "натуральность", тот меня поймет - это фактически другой интервал. К фоно и гитаре, опять же, не примеряйте.
За джаз. Имхо, действительно жанр практически закрыт. Слишком уж там жесткие гармонические ограничения.
За рок говорить не буду, бо не обладаю достаточной информацией.
За классику... Даже при тех жестких ограничениях, которые принято накладывать на "классическую музыку", я считаю, что жанр еще жив и имеет массу перспектив для развития. И талантливые композиторы сейчас есть, и создают они произведения с уникальными идеями.

Аналогия есть такая =) В шахматах уже давно все известно - какие фигуры как ходят, дебюты всякие есть, теорий даже больше, чем в музыке. Шахматы умерли? Даже если учесть компьютеры, в шахматах еще много "неспетого"...

Автор: Iney 1.3.2005, 11:38

59.gif 2 Owen 59.gif

я тут вспомнила про детскую музыку. Точно не уверена, но ведь большая часть песен, которые каждый из нас помнит и любит по советским мультфильмам родилась в 20 веке. И сейчас выходят новые фильмы, мультипликации, где музыка есть неотъемлемая часть сюжета, каждый раз неповторимого.

Опять же про свою музыкальную школу: по опыту пения там в хоре могу сказать, что пели мы очень разную музыку. В том числе и сочиненную специально для нас.

Вообще современная классика отличается сложностью, непредсказуемостью, полифоничностью. Действительно жесткие рамки теории музыки сейчас во многом нарушаются. Композиторы слегка преступают законы, выходят за рамки привычного.

А ещё: на воробьёвых горах во время Биенале была инсталляция: парень едет на мотоцикле, к выхлопной трубе которого приделана труба. Это музыка?

Автор: SnowGuitar 2.3.2005, 1:32

Цитата(Owen @ 1 марта 2005г. - 10:15)
Опять же, квинта "натуральная" и квинта "пианинная" различаются, хоть и еле заметно, но кто слышит "натуральность", тот меня поймет - это фактически другой интервал.
*
Про корень 12-й степени из двух мне, есличо, известно. Но все равно спасибо, я уверен, не всем тут это известно. Но это, имхо, ниче не меняет. Все равно "семинотная" структура не выдержит, если какому-то гению придет в голову перестроить скрипку. По натуральным интревалам. Ну да ладно, хрен с ним с оффтопом.
Цитата(Iney @ 1 марта 2005г. - 10:38)
А ещё: на воробьёвых горах во время Биенале была инсталляция: парень едет на мотоцикле, к выхлопной трубе которого приделана труба. Это музыка?
*
А рев мотора музыка?

Автор: Monster 2.3.2005, 20:51

Цитата(SnowGuitar @ 2 марта 2005г. - 1:32)
А рев мотора музыка?
*


фор хум хау

Автор: Owen 3.3.2005, 11:08

Все равно "семинотная" структура не выдержит, если какому-то гению придет в голову перестроить скрипку. По натуральным интревалам.
Есть тонкие моменты в этом. Ты в курсе, надеюсь, какая была заруба с ХТК и эквивалентностью тональностей... Шаг вперед был К переходу на корень 12й степени, а натуральные интервалы всякие ажно пифагорейцы наяривали. Что ж, тоже музыка, только совсем другая.
Кстати, "возврат к натуральности" убьет малые секунды. И зверски замочит в сортире тритон =( Как же можно без тритону-то?
И это не оффтоп. Потому как на вопрос "все ли сделано" без исторических и структурных аспектов не ответишь.

фор хум хау
Флудерам наше фу.


А ещё: на воробьёвых горах во время Биенале была инсталляция: парень едет на мотоцикле, к выхлопной трубе которого приделана труба. Это музыка?
Не путай жанры =) Инсталляция - это ж художество, а не музыка... Вот картина в Третьяковке висит, Серова, что ли, не помню, простите уж, там нарисован мужик, играющий на гитаре, - это музыка?..

Автор: Iney 3.3.2005, 12:19

мне стыдно за своё незнание, но я ничего не понимаю в корнях 12 степени и натуральной настройке инструментов. То есть о том, что человеческий слух и голос различает четвертьтона я знаю, вроде сама слышу. Но не больше sad.gif Может подскажете где можно об этом прочитать?

Автор: SnowGuitar 3.3.2005, 20:04

Цитата(Owen @ 3 марта 2005г. - 10:08)
Кстати, "возврат к натуральности" убьет малые секунды. И зверски замочит в сортире тритон =( Как же можно без тритону-то?
*
С этого момента поподробнее. Про темперированные интервалы я еще знаю, а вот тут вопрос. Отчего это умрет малая секунда? Неужто на безладовке во фригийском ладу не играют? И че станет с ядром трития? 197.gif ну ты мя понял...

Кстати, еще плюс в копилку оптимистов. Седня заценил муз. идею, основанную исключительно на прогрессе. Вещь наз-ся Souls Of Distortion, автор - Joe Satriani. Так вот, там где-то две минуты соло идет на очень очень перегруженном глухом звуке, так что чувствуется, будто "голос" гитары кто-то душит. И когда после этого резко вступает гитара с нормальным "ярким" овердрайвом, вкупе с грамотным разрешением, возникает такое ощущение, будто пленник вырвался из пут. В остальном там никаких находок нет, гармония стандартней некуда. Но идея порадовала. Технический прогресс, значит, редко, но может служить почвой для рождения музыкальных идей.

2 Иней
Не совсем то, конечно, но если напрячься, разберешься. И нечего стыдиться. Это уже не совсем очевидные вещи.
http://nastroyka.nm.ru/teorya.html

Автор: Наблюдатель 4.3.2005, 2:00

Цитата(SnowGuitar @ 3 марта 2005г. - 19:04)
Про темперированные интервалы я еще знаю, а вот тут вопрос. Отчего это умрет малая секунда?
*

Действительно 194.gif. В пифагоровом строе полутоны были, как будто.
Другое дело, что не все полутоны равны были друг другу и при исполнении "волки" лезли.
Но нормальный музыкант умел волков спрятать.
Насколько я помню, Чайковский просил себе фоно "с разливом" настраивать, и равномерно темперированный строй не признавал.

Автор: Owen 9.3.2005, 17:27

Тритон по-любому дает иррациональное соотношение частот.
Мы когда-то проводили эксперименты в своем коллективчике. Раздобыли прогу, которая с микрофона основной тон снимает, частоту, с голосом работает оченно хорошо. Ну и тестили всех наших =)
Типа заходит чувак, а ему с ходу так: ну-ка спой "ля", о, а теперь спой откуда хочешь малую секунду, о, а теперь большую, о, а теперь...
Статистика прикольная получилась =)
Короче, даже люди с абсолютным слухом не поют идеальный тритон. Погрешность численно я не помню, но от погрешностей всех других интервалов заметно отличается.
С полутоном... Хм, а какое для него вы полагаете соотношение частот?
Точнее, каким обертоном (какая субгармоника какой гармоники) нижней ноты является верхняя?..

Автор: Smith 9.3.2005, 17:50

Цитата(Owen @ 9 марта 2005г. - 16:27)
Точнее, каким обертоном (какая субгармоника какой гармоники) нижней ноты является верхняя?..
*

Ой блин qonfuse.gif ниче не понимаю

Автор: SnowGuitar 21.3.2005, 20:26

2 Owen
А сам-то посчитал? А то мине влом. 09.gif
И еще, какая погрешность уже не слышима ухом? Для, скажем, квинты?

Автор: Owen 23.3.2005, 18:11

И еще, какая погрешность уже не слышима ухом? Для, скажем, квинты?
Фиг знает, довольно индивидуальная вещь. Для пианиста одна, для скрипача другая. Для слушателя же погрешность раза в два по частоте зачастую прокатывает, лишь бы настрой был и зажигалово на сцене =))

Автор: Joe Satriani 20.1.2007, 9:38

Ооо, в свое врем все хотел отписать сюда, но как-то забылось...
Блин, в музыке понаделать еще можно кучу всего. В том числе не выходя за рамки обычного темперированного строя - вот мне преподаватель говорил, что у него в свое время была группа, которая играла музыку, основанную не на терциях, а на больших секундах. Записей, правда, не дал .) Так что напридумывать можно чего угодно. А если не зацикливаться на строе (например, одно достаточно очевидное направление для его модификации - переход от 12-ступенчатого темперированного строя к 24-ступенчатому, тем более в восточной музыке это довольно давно использовалось, кажется... Надо послушать, как будет звучать интервал в полтритона .) ), то вообще...
И потом, тут все-таки речь, как я понимаю, шла, в основном о гармонии, а музыка - это все же еще и мелодия.. И уж тут можно творить сколько угодно (как с письменностью: вроде и букв не так уж много, да и слова почти все в словарь влезают, а книги все же еще пишут).
Вопрос в другом - кто будет этим заниматься .(

Автор: e-solo 20.1.2007, 12:37

к сожалению первый раз вижу тему

с терминологией:
квинта "натуральная"
вроде называется официально чистая квинта


хорошие (профессиональные) вокалисты с этим фактом тоже знакомы
думается, в основном с этим знакомы дирижеры, а от вокалистов это не в такой степени требуется. Кстати, есличо, выпускники консерватории по классу фортепиано гораздо лучше слышать (там говорят в последнее время чуть ли не все с абсолютным слухом) и знают сольфеджио нежели вокалисты.

По теме думую еще много есть чего сочинять. В классике возьмите того же Пярта, до сих пор пишет, и хорошо пишет wink.gif

зы про эксперимент Owen'a: что-то как-то мне кажется сомнительной точность. У каждого голоса есть свои особенности, обертона, "вибратто" (по-моему в пределах полутона бывает). А определить какой интервал звучит правильно -- ИМХО только по личным впечатлениям можно.

Автор: Victor 20.1.2007, 17:36

нет, конечно музыка не вся!

даже мне если какая-то музыка надоедает, теряет свое влияние на меня, когда она забрала из меня все что есть, я становлюсь другим, где эта музыка - неотемлемая часть меня, мне уже не надо ее слушать, я просто знаю, что это часть меня... , но все время появляется какая-то новая музыка, которая трогает душу, позволяет пережить все заново....

поэтому мой ответ, что музыка никогда не закончится!

Кстати популярная музыка - такой ужас!!!, в ней нет ничего, ни жизни , ни эмоций, лишь ритм, кому это надо?
собственно если кто хочет- может почитать:
http://victoraereliz.livejournal.com/2469.html

Автор: Тимофеич 20.1.2007, 18:38

Однозначно потенциала для развития еще много, если не бесконечность. Развитие будет тогда, когда идет выход за рамки уже затертого и стандартого: в мире огромное кол-во инструментов, использование которых, как в соло, так и в совместных партиях дает уже нехилый повод к размышлению. Да плюс, появляются новые материалы, находятся новые оптимальные характеристики для инструментов с учетом новинок и их удобного и эффективного использования музыкантами. А поиск новых гармоний или интересных ходов напрямую связан с тем, на чем играют. А что касается самих гармоний, то определенно выигрышным (возможно единственным) путем в их поиске будут не попытки придумать зверооригинальную комбинацию нот, интервалов или аккордов (что тут уже обсуждалось - даже с учетом 24-х ступенчатого строя или безладовых инструментов), что либо сложно, либо маловероятно при условии сохранения возможности получившееся вообще слушать, а попытки по-новому обыграть уже известные ходы, по возможности незначительно измененные, сделать какую-то особую аранжировку, использовать доступные эффекты или приемы, связанные с инструментами и навыками музыканта. Но при этом абсолютно точно не стоит забывать о простоте и понятности для слушателя получившегося произведения. Также еще интересная вещь есть, как ассоциативность музыки с окружающей нас действительностью, а действительность постоянно меняется - следственно и музыка будет её по-своему отображать, также как и другие виды искусства. Хотя бы только из последнего пункта у развития музыки нет границ..
Тема конечно интересная, но гораздо удобнее лично для меня было бы общатся на эту тему лично и желательно на практике preved.gif

Автор: Victor 22.1.2007, 16:04

с таким же успехом можно сказать, что и картины уже все нарисованы, и фильмы сняты, и книги написаны

Автор: vilfred 22.1.2007, 16:18

какая разница по каким нотам играть, если музыка выражает душевное состояние человека и оно откликается в других людях... т.е. музыке не важны знаки альтерации и пр. Речь не в системе правил вовсе...

Автор: Victor 23.1.2007, 19:43

2 vilfred:
абсолютно согласен +1

Автор: abavaba 23.1.2007, 22:03

Тупой какой-то пост - "+1". Дизреспект автору, думать не умеешь, под чужим только подписываться.
Ну и про "как нарисовать все картины и написать все книги", тоже тупой пост, чоуштам. Ничего личного, я не про автора, я про пост.

Вот скажите, а если сузить класс рассматриваемой музыки до одного фоно, так что, там все сделано или нет? Я так отрезаю почти все, о чем говорил Тимофеич, все эти варганы-шмарганы-плазмаганы и прочие этнические пукалки, отрезаю все, кроме темперированного диатонического строя (а вы знаете, что такое диатонический строй, кстати?).

И внезапно оказывается, что гармонических ходов не до фига (разрешений в конце концов вообще два - автентика, плагальный), а любую мелодийку-попевочку длиной нот в 8-10 уже кто-то написал... Если исключить совсем уж извращения типа каких-нибудь септолей, которые все равно здравый человек не сыграет, а если и сыграет, то слушатель не проценит.

Следующий шаг - это как от натуральных чисел к рациональным. Множества одинаковой мощности.
Введение конечного числа пукалок не даст для мелодий увеличения мощности множества, если можно так сказать.

Это, имхо, то, что хотел сказать автор темы в первом посте. Спасибо за внимание.

Автор: e-solo 23.1.2007, 22:47

тут я писал пафосный пост о современных композиторах, об Арво Пярте и тд, но к сожалению у меня выключился комп на самом интересном месте. все повторять мне как-то не охото поэтому буду краток

Тупой какой-то пост - "+1". Дизреспект автору, думать не умеешь, под чужим только подписываться.
Ну и про "как нарисовать все картины и написать все книги", тоже тупой пост, чоуштам. Ничего личного, я не про автора, я про пост.

Вот скажите, а если сузить класс рассматриваемой музыки до одного фоно, так что, там все сделано или нет? Я так отрезаю почти все, о чем говорил Тимофеич, все эти варганы-шмарганы-плазмаганы и прочие этнические пукалки, отрезаю все, кроме темперированного диатонического строя (а вы знаете, что такое диатонический строй, кстати?).

И внезапно оказывается, что гармонических ходов не до фига (разрешений в конце концов вообще два - автентика, плагальный), а любую мелодийку-попевочку длиной нот в 8-10 уже кто-то написал... Если исключить совсем уж извращения типа каких-нибудь септолей, которые все равно здравый человек не сыграет, а если и сыграет, то слушатель не проценит.


к чему такое обилие музыкальных терминов, мало понятных физикам? смысл теряется за ними

а уж вот это
Следующий шаг - это как от натуральных чисел к рациональным. Множества одинаковой мощности.
Введение конечного числа пукалок не даст для мелодий увеличения мощности множества, если можно так сказать.


я осилить не смог. явно прослеживается попытка выпендриться всеми возможными способами и показать свои незаурядные знания теории множеств. но хочу заметить, что множество натуральных чисел хоть и счетно, но не конечно, так что ... 13.gif будь проще и люди к тебе потянутся wink.gif

ничего личного просто комментарии к посту

Автор: abavaba 23.1.2007, 23:04

Я так поняла, ты разбираешься в музыке, так что странно слышать от тебя

Цитата(e-solo @ 23.1.2007, 22:47)
к чему такое обилие музыкальных терминов
*


Если речь о музыке, то было бы логично использовать соответствующую терминологию. Более того, человек, ею не владеющий, вряд ли может высказать аргументированное и осмысленное мнение о предмете, поскольку и предметом, информацией не владеет. Разве не так?
В теме немало высказываний от таких вот, блин, знатоков, "Блока не читал, но безусловно поддерживаю".

1. Рассмотрим только музыку для фоно.
2. Все мелодийки (кроме тех, которые все равно будут звучать практически так же, только записаны будут более извращенно) являются слепком кусков из 12-20 нот, каждый из этих кусков уже бывал мелодией у кого-нибудь из великих или не очень композиторов.
3. С гармониями еще большая напряженка, см. Римский-Корсаков.
Тут получается, что все сделано.
Вопрос, если все гармонии на фоно сыграны, то изменится ли ситуация с появлением этнических пукалок? Считаю, что нет.
Деление октавы на какое-то другое число интервалов, отличное от 12, вряд ли оживит ситуацию. Собственно, любой, у кого есть безладовый инструмент, может попробовать придумать душевную мелодийку на четвертьтонах. Либо неблагозвучно, либо тот же привычный звукоряд выйдет...

Или вот спой-ка что-нибудь такое, на четвертьтонах.

Про теорию множеств...
Множество всех музыкальных произведений на доступных человечеству ладовых инструментах, очевидно, счетно.
Множество всех мелодий, очевидно, счетно.
Множество всех возможных произведений на фоно, очевидно, счетно.
Множество всех благозвучных произведений на фоно, очевидно, счетно.
Мощности перечисленных выше множеств одинаковы.
Есть какие-то сомнения в каком-либо из утверждений?

Единственное исключение - безладовые инструменты (сознательно выходящие за нормальный звукоряд), от скрипки до человеческого голоса.

Автор: e-solo 23.1.2007, 23:15

оно именно счетно, но не конечно!

а что, все сочиненное современными композиторами уже не ново?

еще не совсем понятно что такое "пукалко". Я лично слышал этот термин применительно к динамикам, с большим ходом диффузора, тут я понимаю имеется в виду что-то другое =)

Автор: abavaba 23.1.2007, 23:29

Да вроде бы нет. Если перевернуть кверх ногами, Моцарт получается, как говорится.
Любую мелодию ты найдешь в произведениях, написанных на десять и более лет раньше...

Пукалка - этнические инструменты, скажем, все, что не входит в обычный симфонический оркестр. Или даже все, что отлично от фоно/органа/аналогов. Обиходным музыкальным термином не является))

Автор: Тимофеич 23.1.2007, 23:35

Ну ладно, придется подискутировать pleasantry.gif , коли резон нарисовалсо.

abavaba предпочитает музыкально-математические термины, так что попробуем в них же.. Насколько я понял, Вы рассматриваете музыку лишь по комбинациям нот, так ведь? Типа такая их комбинация конечна, секая конечна. То есть рассматривается одномерная ситуация. А я в своем посту предлагал (хотя тоже весьма не полно) анализировать музыку многомерно, в частности (но только в частности) используя разнообразные инструменты, и, исходя из этого, уже сочинять что-то новое. Вот и все.

Автор: abavaba 23.1.2007, 23:37

Полифония вполне в стройную картину мира, описанную парой постов выше, укладывается. Поелику все равно любое разрешение, любая гармония, любая мелодия в любом голосе уже звучали.

Автор: e-solo 23.1.2007, 23:38

Любую мелодию ты найдешь в произведениях, написанных на десять и более лет раньше...

ну на этом дисскусию можно считать завершенной, тут я бессилен 194.gif все равно мне ничего не доказать человеку с такими высказываниями

Автор: abavaba 23.1.2007, 23:38

И не надо извращать мои слова, пожалуйста. То есть приписывать мне чужих слов и терминов.
"Комбинация нот" и "конечность" - я этих слов не говорила.

Автор: Тимофеич 23.1.2007, 23:39

Ну как же не так? Ну по словам не так, а по смыслу имхо так. smile.gif И еще - можно расширенную версию поста #68?

Автор: abavaba 23.1.2007, 23:39

Какую, что я каких-то слов не говорила? Почитай еще раз посты выше.
Что непонятно - спрашивай. Отвечаю только сегодня...

Автор: Тимофеич 23.1.2007, 23:50

Я просто не понял мсысл этого поста smile.gif .. ну ладно.
И я пытаюсь все понять твою проблему qonfuse.gif - то ли ты зациклилась на фоно, то ли ты боишься пукалок и наоборот не выходишь за рамки симфонического оркестра, то ли ты берешь за анализ музыки нотную запись произведений. Сижу вот думаю.. umnik.gif

Автор: abavaba 23.1.2007, 23:57

Маза не пытаться понять проблему, а пытаться понять пост.

Да, я рассматриваю только ту музыку, которая может быть записана в виде нот. На бумажке.
Приведи мне, пожалуйста, аргументацию, почему этот подход не имеет права на жизнь.

Нет, я не зациклилась на фоно, просто это инструмент, дающий возможность уже закрыть все гармонии и все мелодийки. Согласна и на симфонический оркестр, он сути того, что я писала, не поменяет ни разу, и даже на симфонический оркестр, расширенный и дополненный любыми желаемыми инструментами.

Ведь в чем фишка пукалок - диапазон звуков, ими издаваемых, обычно неширок, и весь уже во все стороны использовался. Давай внесем волынку в симфонический оркестр, что это даст нового в музыке? Да ничего. Во-первых, это уже кто-то пробовал, во-вторых, ей нечего играть: все мелодийки-то уже играли...

Автор: e-solo 24.1.2007, 0:01

Ведь в чем фишка пукалок - диапазон звуков, ими издаваемых, обычно неширок, и весь уже во все стороны использовался. Давай внесем волынку в симфонический оркестр, что это даст нового в музыке? Да ничего. Во-первых, это уже кто-то пробовал, во-вторых, ей нечего играть: все мелодийки-то уже играли...

ух, ты забываешь о такой штуке, как тембр =)

Автор: 32167 24.1.2007, 0:49

йес, я осилил этот тред от начала и до конца. Вспомним, что в первом посте просилось отбросить эмбиент, так что и фиг с ним.

Суть того, что хотел сказать я выразил e-solo в последнем посте (правда обидно, да ))) ). А именно, возьмем мелодию из 10 нот и сыграем подряд на груженой гитаре, арфе и каком-нибудь FM-синтезированном лиде. Мелодия одна и та же, однако использовать такую партию получится далеко не в каждом треке. Обертоны спасут мир. И в общем, технический прогресс нам поможет. Неслучайно, в последнее время стало так модно в электронной, да и той же поп-музыке использовать арпеджио, поскольку выдать на вход миди-сигнал с быстрой сменой ноты может практически любой компьютер с Midi-out выходом.

Да, естественно, abavaba права - в рамках 12 нот одной октавы и ограниченного числа нот в соло рано или поздно наступит насыщение. Неслучайно, я не помню в чьей книге, предлагалось обнулять авторские права через 300 (или 400) лет после создания произведения. Поэтому в рамках конечного множества нот в рамках одного соло, музыка исчерпана. Вот, если попробовать оценить число обертонов, число значимых обертнонов, число современных инструментов, то вариантов появится намного больше. (Скажем , 3 обертона, 100 расхожих презетов синтезатора. Таким образом, естественно, насыщение наступит нескоро.

Таким образом, ответ к данному вопросу должен определяться начальными условиями. Глеб попросил выкинуть эмбиент, иными словами, любое немелодичное содержание, куда можно со скрипом отнести и различный зыук инструментов. В плюс можно добавить разве что наличие дополнительных удачных ходов при помощи генератора случайных чисел на компе. Таким образом, в рамках такого вопроса, мой ответ - да . Но для меня в этом нет ничего страшного.

P.S. Ну простите меня за этот флуд.

Автор: Тимофеич 24.1.2007, 1:13

Отвечу abavabе

Ну музыка-то само собой как-то шифруется – нотами, табулатурой или еще чем-то, не важно. А ответ на вопрос: не имеет права на жизнь, потому что одну и ту же мелодию сыгранную двести тысяч раз, можно сыграть так, что её будет не узнать. И в этом деле свою лепту с успехом могут внести и пукалки – почему нет? =)) а если совсем обобщив: я не спорю, что сочинение музыки в современном мире весьма часто затрагивает уже некогда сыгранные темы, но ведь цель-то какова – сделать лучше внести что-то новое и в конце концов донести до слушателя то, что ему придется по вкусу. И это действует, и вполне себе сочиняются новые вещи. И будут сочиняться, т.к. тот, кто сочиняет, не ограничивает себя рамками, как ты. И не только лишь в диапазоне звуков пукалок речь – иначе тогда зачем они были в своё время придуманы и существуют по сей день?

PS 32167 меня опередил, ибо мой комп не хотел долго отправлять посты. Мысли пересекаются

Автор: Owen 24.1.2007, 10:03

2 32167
Не очень понятно, что ты в этом разрезе называешь обертонами.

Звучание определяют две вещи кроме основного тона - тембральная характеристика (т.е. соотношение интенсивности основного тона с интенсивностью 1й гармоники, 2й гармоники, 3й гармоники, 4й гармоники и т.д., а также наличие и интенсивность субгармоник этих гармоник) и зависимость интенсивности от времени (на нынешних синтезах это соотношение 4 параметров, атаки, decay-я и т.д.).

Но вот лично я не согласен в корне именно с фортепианным выводом abavaba. Даже на фоно есть еще много ненаписанного. Прав e-solo: послушай современных композеров.

Автор: 32167 24.1.2007, 12:18

2 Owen: Обертон - любая сторонняя частота в спектре, определяемая конструкцией инструмента. В общем то, это и есть тембральная характеристика.
А в современных синтах отнюдь не все определяется ADSR параметрами, они - огибающая сигнала. Естественно, метод смешивания сигналов, модуляция, фильтры итд, в общем все, что можно вспомнить из радиофизики и определит спектр сигнала.

Автор: e-solo 24.1.2007, 13:19

кстати да, обертон не только кратные гармоники.

но все же у меня есть чувство, что с таким научным подходом в музыке далеко не уедешь wink.gif

Автор: Тимофеич 24.1.2007, 14:19

Цитата
но все же у меня есть чувство, что с таким научным подходом в музыке далеко не уедешь


Ну это смотря какую цель вы ставите - музыку сочинять или изобретать инструменты.

Автор: 32167 24.1.2007, 15:16

я был неправ в определении

Цитата(Wiki)
Обертоны (нем. Obertöne) — так называются высшие гармонические тоны, сопровождающие основной тон и обусловливающие собой так называется оттенок или тембр звука.

Выделить их из сложного звука можно посредством особых резонаторов, усиливающих тон только некоторой определённой, соответствующей им высоты. При навыке можно их расслышать и непосредственно в сложном звуке, после того как данный обертон был воспроизведён предварительно на каком-нибудь инструменте.

Так что убираем слово обертон и заменяем на спектр сигнала.

Автор: M1ke 25.1.2007, 0:11

Отвечу abavaba на пост 62. На всякий случай: музыкой я занимаюсь профессионально (но на физфаке тож прописан smile.gif ).
Допустим, мы даже и ограничимся ф-но с равномерным темперированным строем (кто не знает, - эт просто набор 88 звуков, причём частоты соседних звуков строя отличаются в одинаковое число раз и нормируются по одной "реперной" частоте). Я заранее извиняюсь перед другими, если что будет неясно - на такое дело есть Google. :)Так вот,
1)

Цитата
И внезапно оказывается, что гармонических ходов не до фига (разрешений в конце концов вообще два - автентика, плагальный)

это утверждение верно, только в рамках классической гармонии (и то с существенными оговорками), которая уже лет 150 как не является "передним краем" муз. мысли. А прометеевские гармонии (кварто-тритоновое строение аккордов; хинт - музыка Скрябина), а джаз, а додекафония? Это я упомянул только пару ярчайших гармонических находок НАЧАЛА ХХ века. Дальше, середина века. Фамилии Хиндемита, Берга, Бриттена, Шостаковича Вам ни о чём не говорят? А современная гармония? Там ещё такая куча находок - просто бери и пиши.

2)
Цитата
любую мелодийку-попевочку длиной нот в 8-10 уже кто-то написал.

А Вам известно, что многие композеры-классики (Бах, Моцарт, Лист, Рахманинов...) для своих сочинений брали готовые темы средневековых григорианских хоралов (Dies irae, например)? И не потому, что с сочинительством "попевочек" у них было туго, а чтобы донести совершенно определённую муз. мысль. И в плагиате их обвинить ни у кого даже и мысли не возникает, ибо музыка имеет в арсенале столько выраз. средств, что композитору и без того есть, в чём проявить своё Я. Да и число возможных мелодий из 8-10 звуков резко зашкаливает, если поднапрячь знания комбинаторики. wink.gif

3) Даже не буду напоминать про строение муз. формы - на самом деле тож очень важная весч. И оч индивидуальная, повторить такое шанс куда меньше, чем мелодию.

Если говорить по-простому, в музыке (даже и только фортепианной) можно сделать ещё очень много нового.
Голосовал за вариант 2.

Тот кризис, о котором сейчас можно говорить, есть не кризис выразительных муз. средств (которых, исчо раз, в избытке), а кризис восприятия (я, в основном, про Россию). ИМО, развитие масс-культуры разрушает самоценность искусства, в т.ч. музыки, упрощая и усредняя его, и аудитория, которой нужна нормальная музыка, стабильно уменьшается.

Автор: Тимофеич 25.1.2007, 0:35

Цитата
Тот кризис, о котором сейчас можно говорить, есть не кризис выразительных муз. средств (которых, исчо раз, в избытке), а кризис восприятия (я, в основном, про Россию). ИМО, развитие масс-культуры разрушает самоценность искусства, в т.ч. музыки, упрощая и усредняя его, и аудитория, которой нужна нормальная музыка, стабильно уменьшается.


Это, пожалуй, наиболее ценная мысль из последнего поста. Я нечто похожее имел в виду в своём посте, говоря об ассоциативности музыки с современной действительностью.

Автор: Victor 25.1.2007, 21:34

2 abavaba:
категорически с вами девушка не согласен, вы думаете что музыка вся, и от инструментов ничто не зависит?
ну что ж давайте все играть на каком-то одном инструменте,
и исполнители пусть будут одни и что , так ничего не изменится.
вы не обижайтесь, но у вас по-видимому души нет...
главное все внутри, а вы ищете снаружи.

Автор: pustota 27.1.2007, 21:56

Сегодня за один день два раза столкнулась с этой темой. С её идеей.

Сначала я мылась в душе и почему-то думала про фортепиано. И мысль моя зашла вот куда - интресно, какие бы были изменения в музыке, если бы у человека, например, было 6 пальцев? Или 7? Но не 5. Это касательно фортепиано - ведь, разумеется, любая музыка подстраивается под возможности воспроиведения (и, кстати, понимания!) человека. Вполне возможно, что были бы радикально другого плана произведения. И, скорее всего, другие ритмические деления. То есть, наверное, было бы деление такта на пятые. Или седьмые. Возможно, это есть, но нам на сольфеджио об этом не говорили smile.gif Сложно представить, во что бы вылилисьподобные новшества.

А второе - уже не мысль из душа. Бродила по интернет, смотрела что в каком клубе происходит.
Наткнулась на статейку об инструменте. Не помню как называется, как-то на "м" (африканский), нечто среднее между ксилафоном и фортепиано. Действительно интересно звучит (послушала отрывочек демонстрационный), а главное - предает другим инструменам новый оттенок.

Кто-то тут говорил прокомбинаторику - так вот. Не думаю, что человечество уже опробовало и оценило все возможные комбинации музыкальных инструментов.

Автор: Nanaika 16.3.2007, 0:27

Цитата(pustota @ 27.1.2007, 21:56)
если бы у человека, например, было 6 пальцев? Или 7? Но не 5.
*
напоминает фильм "Гаттака"... smile.gif там такой пианист был...

тема конечно сложная... просто все чаще слышишь повторяющиеся мативы... но по-моему еще и из-за того, что плагиат проще... smile.gif а вообще я - сторонник простоты...так сказать во всем...и в музыке тоже... это не значит что мне нравится откровенная попса !! 97.gif просто помимо "наворотов" нужно учитывать те чувства, с которыми музыка исполняется smile.gif порой чистые эмоции...и чуточка шарма... может заменить даже самую крутую технику игры.

Автор: SH@MAN 18.3.2007, 10:33

на мой взгляд эта стезя неисчерпаема!

Автор: Metalluga 20.3.2007, 22:30

На мой взгляд простор для творчества,если ты творческая личность, есть всегда

Автор: Vja905 31.10.2013, 21:59

Интереснейшая и...забытая тема, увы ?
Судя по последнему диску Маккартни,
от него ожидается нечто новое.

Автор: uttelmHoneego 8.11.2013, 12:30

<a href="http://www.metalmummy.co.uk/wp-image/order-amoxil-online-en.html">Order Generic Amoxil</a> (Amoxicillin) is an antibiotic from the penicillin group.
<a href="http://www.metalmummy.co.uk/wp-image/order-doxycycline-online-en.html">Order Generic Doxycycline</a> is a tetracycline antibiotic used to treat infections of urinary tract.

Outstanding post, I think blog owners should learn a lot from this web site its very user genial . Really nice design and style and fantastic content , nothing else we need : D.

Автор: Heedlyweasy 9.11.2013, 22:20

http://www.reedsoc.org/faq.htmLondon has to be that if that's the case got out by international and local travel links3 She sings that lindsay lohan tanding all around the front having to do with you saying I sorry enchanting that good night?and that lindsay longs to explore are ack to learn more about December?a phrase repeated ten dates and times with your song) For example it can be the case spots and for that reason that your windows swap data could be the at going to be the fastest part about going to be the disk,abided by by games and the majority of folks used applications all of which also are going to want going to be the fastest part relating to going to be the hard disk 3http://www.rickgaribay.net/index.htm
http://www.cphabaltimore.org/readme.htmlWhen going to be the Iraqi it is certainly plausible consider getting tired having to do with killing one or more another more than faith based any deviation then they not only can they evolve for additional details on it is more probable in the childs body having to do with irs gov all around the their original This country was for no reason always going to be the poorest and by far the most ignored having to do with going to be the Western Hemisphere Listen to learn more about going to be the vocals to do with any to do with the above-mentioned composers, especially going to be the drawn out jumping and running about concertos both to and from going to be the Baroque, Classical and Romantic eras It's a little as though an all in one minister railing on going to be the adulterers in your congregation,among the most for more information about buy on the town later,this individual was,if that's the case your family are aware of that It has remain an having to do with going to be the countrys go above and beyond problemsBut for free software also comes to you at a multi function pricehttp://www.rickgaribay.net/index.htm
http://www.cphabaltimore.org/readme.htmlYet at going to be the same a period of time a lot less people they need to purchase RVs means way better product range and a lesser number of prices and for going to be the the customer and you ought to learn more about rent it out them are aware of that that On going to be the web site all your family is going to find the BOP federal inmate locator all of these is always that an all in one searchable database having to do with all are federal inmates since 1982 With an all in one not too much research,your family can are the types lenders offering total amount of interest rate discount rates having to do with up to learn more about 1http://www.cphabaltimore.org/readme.html

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)