IPB
Форуму требуются модераторы из числа студентов или работающих в МГУ! Пишите на wzadm yandex.ru !

Ваш энциклопедический текст удалили из Википедии? Сохраните его в Викизнании или смежном проекте!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

→ 

Добавить в закладки - CTRL-D

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
Все ли сделано в музыке?, опрос не для всех
Victor
сообщение 23.1.2007, 19:43
Сообщение #61


продвинутый
*****

Группа: Профи
Сообщений: 83

Предупреждения:
(0%) -----


2 vilfred:
абсолютно согласен +1
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 22:03
Сообщение #62


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


Тупой какой-то пост - "+1". Дизреспект автору, думать не умеешь, под чужим только подписываться.
Ну и про "как нарисовать все картины и написать все книги", тоже тупой пост, чоуштам. Ничего личного, я не про автора, я про пост.

Вот скажите, а если сузить класс рассматриваемой музыки до одного фоно, так что, там все сделано или нет? Я так отрезаю почти все, о чем говорил Тимофеич, все эти варганы-шмарганы-плазмаганы и прочие этнические пукалки, отрезаю все, кроме темперированного диатонического строя (а вы знаете, что такое диатонический строй, кстати?).

И внезапно оказывается, что гармонических ходов не до фига (разрешений в конце концов вообще два - автентика, плагальный), а любую мелодийку-попевочку длиной нот в 8-10 уже кто-то написал... Если исключить совсем уж извращения типа каких-нибудь септолей, которые все равно здравый человек не сыграет, а если и сыграет, то слушатель не проценит.

Следующий шаг - это как от натуральных чисел к рациональным. Множества одинаковой мощности.
Введение конечного числа пукалок не даст для мелодий увеличения мощности множества, если можно так сказать.

Это, имхо, то, что хотел сказать автор темы в первом посте. Спасибо за внимание.
Go to the top of the page Вставить ник
+
e-solo
сообщение 23.1.2007, 22:47
Сообщение #63


Naranek
***********

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,726



тут я писал пафосный пост о современных композиторах, об Арво Пярте и тд, но к сожалению у меня выключился комп на самом интересном месте. все повторять мне как-то не охото поэтому буду краток

Тупой какой-то пост - "+1". Дизреспект автору, думать не умеешь, под чужим только подписываться.
Ну и про "как нарисовать все картины и написать все книги", тоже тупой пост, чоуштам. Ничего личного, я не про автора, я про пост.

Вот скажите, а если сузить класс рассматриваемой музыки до одного фоно, так что, там все сделано или нет? Я так отрезаю почти все, о чем говорил Тимофеич, все эти варганы-шмарганы-плазмаганы и прочие этнические пукалки, отрезаю все, кроме темперированного диатонического строя (а вы знаете, что такое диатонический строй, кстати?).

И внезапно оказывается, что гармонических ходов не до фига (разрешений в конце концов вообще два - автентика, плагальный), а любую мелодийку-попевочку длиной нот в 8-10 уже кто-то написал... Если исключить совсем уж извращения типа каких-нибудь септолей, которые все равно здравый человек не сыграет, а если и сыграет, то слушатель не проценит.


к чему такое обилие музыкальных терминов, мало понятных физикам? смысл теряется за ними

а уж вот это
Следующий шаг - это как от натуральных чисел к рациональным. Множества одинаковой мощности.
Введение конечного числа пукалок не даст для мелодий увеличения мощности множества, если можно так сказать.


я осилить не смог. явно прослеживается попытка выпендриться всеми возможными способами и показать свои незаурядные знания теории множеств. но хочу заметить, что множество натуральных чисел хоть и счетно, но не конечно, так что ... (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/13.gif) будь проще и люди к тебе потянутся (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/wink.gif)

ничего личного просто комментарии к посту
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 23:04
Сообщение #64


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


Я так поняла, ты разбираешься в музыке, так что странно слышать от тебя
Цитата(e-solo @ 23.1.2007, 22:47)
к чему такое обилие музыкальных терминов
*


Если речь о музыке, то было бы логично использовать соответствующую терминологию. Более того, человек, ею не владеющий, вряд ли может высказать аргументированное и осмысленное мнение о предмете, поскольку и предметом, информацией не владеет. Разве не так?
В теме немало высказываний от таких вот, блин, знатоков, "Блока не читал, но безусловно поддерживаю".

1. Рассмотрим только музыку для фоно.
2. Все мелодийки (кроме тех, которые все равно будут звучать практически так же, только записаны будут более извращенно) являются слепком кусков из 12-20 нот, каждый из этих кусков уже бывал мелодией у кого-нибудь из великих или не очень композиторов.
3. С гармониями еще большая напряженка, см. Римский-Корсаков.
Тут получается, что все сделано.
Вопрос, если все гармонии на фоно сыграны, то изменится ли ситуация с появлением этнических пукалок? Считаю, что нет.
Деление октавы на какое-то другое число интервалов, отличное от 12, вряд ли оживит ситуацию. Собственно, любой, у кого есть безладовый инструмент, может попробовать придумать душевную мелодийку на четвертьтонах. Либо неблагозвучно, либо тот же привычный звукоряд выйдет...

Или вот спой-ка что-нибудь такое, на четвертьтонах.

Про теорию множеств...
Множество всех музыкальных произведений на доступных человечеству ладовых инструментах, очевидно, счетно.
Множество всех мелодий, очевидно, счетно.
Множество всех возможных произведений на фоно, очевидно, счетно.
Множество всех благозвучных произведений на фоно, очевидно, счетно.
Мощности перечисленных выше множеств одинаковы.
Есть какие-то сомнения в каком-либо из утверждений?

Единственное исключение - безладовые инструменты (сознательно выходящие за нормальный звукоряд), от скрипки до человеческого голоса.
Go to the top of the page Вставить ник
+
e-solo
сообщение 23.1.2007, 23:15
Сообщение #65


Naranek
***********

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,726



оно именно счетно, но не конечно!

а что, все сочиненное современными композиторами уже не ново?

еще не совсем понятно что такое "пукалко". Я лично слышал этот термин применительно к динамикам, с большим ходом диффузора, тут я понимаю имеется в виду что-то другое =)
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 23:29
Сообщение #66


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


Да вроде бы нет. Если перевернуть кверх ногами, Моцарт получается, как говорится.
Любую мелодию ты найдешь в произведениях, написанных на десять и более лет раньше...

Пукалка - этнические инструменты, скажем, все, что не входит в обычный симфонический оркестр. Или даже все, что отлично от фоно/органа/аналогов. Обиходным музыкальным термином не является))
Go to the top of the page Вставить ник
+
Тимофеич
сообщение 23.1.2007, 23:35
Сообщение #67


Губной пианист
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1,504



Ну ладно, придется подискутировать (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/pleasantry.gif) , коли резон нарисовалсо.

abavaba предпочитает музыкально-математические термины, так что попробуем в них же.. Насколько я понял, Вы рассматриваете музыку лишь по комбинациям нот, так ведь? Типа такая их комбинация конечна, секая конечна. То есть рассматривается одномерная ситуация. А я в своем посту предлагал (хотя тоже весьма не полно) анализировать музыку многомерно, в частности (но только в частности) используя разнообразные инструменты, и, исходя из этого, уже сочинять что-то новое. Вот и все.
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 23:37
Сообщение #68


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


Полифония вполне в стройную картину мира, описанную парой постов выше, укладывается. Поелику все равно любое разрешение, любая гармония, любая мелодия в любом голосе уже звучали.
Go to the top of the page Вставить ник
+
e-solo
сообщение 23.1.2007, 23:38
Сообщение #69


Naranek
***********

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,726



Любую мелодию ты найдешь в произведениях, написанных на десять и более лет раньше...

ну на этом дисскусию можно считать завершенной, тут я бессилен (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/194.gif) все равно мне ничего не доказать человеку с такими высказываниями

Сообщение отредактировал e-solo - 24.1.2007, 0:04
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 23:38
Сообщение #70


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


И не надо извращать мои слова, пожалуйста. То есть приписывать мне чужих слов и терминов.
"Комбинация нот" и "конечность" - я этих слов не говорила.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Тимофеич
сообщение 23.1.2007, 23:39
Сообщение #71


Губной пианист
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1,504



Ну как же не так? Ну по словам не так, а по смыслу имхо так. (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/smile.gif) И еще - можно расширенную версию поста #68?

Сообщение отредактировал Тимофеич - 23.1.2007, 23:42
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 23:39
Сообщение #72


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


Какую, что я каких-то слов не говорила? Почитай еще раз посты выше.
Что непонятно - спрашивай. Отвечаю только сегодня...
Go to the top of the page Вставить ник
+
Тимофеич
сообщение 23.1.2007, 23:50
Сообщение #73


Губной пианист
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1,504



Я просто не понял мсысл этого поста (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/smile.gif) .. ну ладно.
И я пытаюсь все понять твою проблему (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/qonfuse.gif) - то ли ты зациклилась на фоно, то ли ты боишься пукалок и наоборот не выходишь за рамки симфонического оркестра, то ли ты берешь за анализ музыки нотную запись произведений. Сижу вот думаю.. (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/umnik.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
abavaba
сообщение 23.1.2007, 23:57
Сообщение #74


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 181

Предупреждения:
(0%) -----


Маза не пытаться понять проблему, а пытаться понять пост.

Да, я рассматриваю только ту музыку, которая может быть записана в виде нот. На бумажке.
Приведи мне, пожалуйста, аргументацию, почему этот подход не имеет права на жизнь.

Нет, я не зациклилась на фоно, просто это инструмент, дающий возможность уже закрыть все гармонии и все мелодийки. Согласна и на симфонический оркестр, он сути того, что я писала, не поменяет ни разу, и даже на симфонический оркестр, расширенный и дополненный любыми желаемыми инструментами.

Ведь в чем фишка пукалок - диапазон звуков, ими издаваемых, обычно неширок, и весь уже во все стороны использовался. Давай внесем волынку в симфонический оркестр, что это даст нового в музыке? Да ничего. Во-первых, это уже кто-то пробовал, во-вторых, ей нечего играть: все мелодийки-то уже играли...
Go to the top of the page Вставить ник
+
e-solo
сообщение 24.1.2007, 0:01
Сообщение #75


Naranek
***********

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,726



Ведь в чем фишка пукалок - диапазон звуков, ими издаваемых, обычно неширок, и весь уже во все стороны использовался. Давай внесем волынку в симфонический оркестр, что это даст нового в музыке? Да ничего. Во-первых, это уже кто-то пробовал, во-вторых, ей нечего играть: все мелодийки-то уже играли...

ух, ты забываешь о такой штуке, как тембр =)

Сообщение отредактировал e-solo - 24.1.2007, 0:04
Go to the top of the page Вставить ник
+
32167
сообщение 24.1.2007, 0:49
Сообщение #76


lucky freaky
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,192

Предупреждения:
(0%) -----


йес, я осилил этот тред от начала и до конца. Вспомним, что в первом посте просилось отбросить эмбиент, так что и фиг с ним.

Суть того, что хотел сказать я выразил e-solo в последнем посте (правда обидно, да ))) ). А именно, возьмем мелодию из 10 нот и сыграем подряд на груженой гитаре, арфе и каком-нибудь FM-синтезированном лиде. Мелодия одна и та же, однако использовать такую партию получится далеко не в каждом треке. Обертоны спасут мир. И в общем, технический прогресс нам поможет. Неслучайно, в последнее время стало так модно в электронной, да и той же поп-музыке использовать арпеджио, поскольку выдать на вход миди-сигнал с быстрой сменой ноты может практически любой компьютер с Midi-out выходом.

Да, естественно, abavaba права - в рамках 12 нот одной октавы и ограниченного числа нот в соло рано или поздно наступит насыщение. Неслучайно, я не помню в чьей книге, предлагалось обнулять авторские права через 300 (или 400) лет после создания произведения. Поэтому в рамках конечного множества (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=10^{12}) , 3 обертона, 100 расхожих презетов синтезатора. Таким образом, естественно, насыщение наступит нескоро.

Таким образом, ответ к данному вопросу должен определяться начальными условиями. Глеб попросил выкинуть эмбиент, иными словами, любое немелодичное содержание, куда можно со скрипом отнести и различный зыук инструментов. В плюс можно добавить разве что наличие дополнительных удачных ходов при помощи генератора случайных чисел на компе. Таким образом, в рамках такого вопроса, мой ответ - да . Но для меня в этом нет ничего страшного.

P.S. Ну простите меня за этот флуд.

Сообщение отредактировал 32167 - 24.1.2007, 0:50
Go to the top of the page Вставить ник
+
Тимофеич
сообщение 24.1.2007, 1:13
Сообщение #77


Губной пианист
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1,504



Отвечу abavabе

Ну музыка-то само собой как-то шифруется – нотами, табулатурой или еще чем-то, не важно. А ответ на вопрос: не имеет права на жизнь, потому что одну и ту же мелодию сыгранную двести тысяч раз, можно сыграть так, что её будет не узнать. И в этом деле свою лепту с успехом могут внести и пукалки – почему нет? =)) а если совсем обобщив: я не спорю, что сочинение музыки в современном мире весьма часто затрагивает уже некогда сыгранные темы, но ведь цель-то какова – сделать лучше внести что-то новое и в конце концов донести до слушателя то, что ему придется по вкусу. И это действует, и вполне себе сочиняются новые вещи. И будут сочиняться, т.к. тот, кто сочиняет, не ограничивает себя рамками, как ты. И не только лишь в диапазоне звуков пукалок речь – иначе тогда зачем они были в своё время придуманы и существуют по сей день?

PS 32167 меня опередил, ибо мой комп не хотел долго отправлять посты. Мысли пересекаются

Сообщение отредактировал Тимофеич - 24.1.2007, 1:15
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 24.1.2007, 10:03
Сообщение #78


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


2 32167
Не очень понятно, что ты в этом разрезе называешь обертонами.

Звучание определяют две вещи кроме основного тона - тембральная характеристика (т.е. соотношение интенсивности основного тона с интенсивностью 1й гармоники, 2й гармоники, 3й гармоники, 4й гармоники и т.д., а также наличие и интенсивность субгармоник этих гармоник) и зависимость интенсивности от времени (на нынешних синтезах это соотношение 4 параметров, атаки, decay-я и т.д.).

Но вот лично я не согласен в корне именно с фортепианным выводом abavaba. Даже на фоно есть еще много ненаписанного. Прав e-solo: послушай современных композеров.
Go to the top of the page Вставить ник
+
32167
сообщение 24.1.2007, 12:18
Сообщение #79


lucky freaky
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,192

Предупреждения:
(0%) -----


2 Owen: Обертон - любая сторонняя частота в спектре, определяемая конструкцией инструмента. В общем то, это и есть тембральная характеристика.
А в современных синтах отнюдь не все определяется ADSR параметрами, они - огибающая сигнала. Естественно, метод смешивания сигналов, модуляция, фильтры итд, в общем все, что можно вспомнить из радиофизики и определит спектр сигнала.
Go to the top of the page Вставить ник
+
e-solo
сообщение 24.1.2007, 13:19
Сообщение #80


Naranek
***********

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,726



кстати да, обертон не только кратные гармоники.

но все же у меня есть чувство, что с таким научным подходом в музыке далеко не уедешь (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/wink.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic

 

Хостится на базе технических средств проекта Викизнание! Связаться с вебмастером по e-mail: wzadm yandex ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 8.08.2020, 12:28
Рейтинг@Mail.ru