IPB
Форуму требуются модераторы из числа студентов или работающих в МГУ! Пишите на wzadm yandex.ru !

Ваш энциклопедический текст удалили из Википедии? Сохраните его в Викизнании или смежном проекте!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

→ 

Добавить в закладки - CTRL-D

6 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Почему время идет вперед?, Ученые врут! Вемя может идти и назад!
DmitryLevkov
сообщение 12.8.2010, 0:01
Сообщение #1


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706

Предупреждения:
(0%) -----


Еще будучи маленьким и наивным, я задумывался: а почему мы прошлое помним, а будущее - нет? Сначала я думал, что взрослые и большие дяди мне все объяснят, но время шло, будущее подбрасывало сюрпризы (в основном - неприятные), и я начал постепенно звереть. А оказалось - ЗАГОВОР! Но об этом позже.

Итак, об чем спич. Почти все процессы нашего тела - электродинамические. А как мы знаем, уравнения электродинамики инвариантны относительно замены (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=t\to -t) . Значит, прошлое и будущее равноценны, и мы должны их помнить одинаково? Как бы не так!

Казалось бы, после обнаружения такого явного противоречия электродинамики с экспериментом (маразматичные старички не в счет) нужно было бы отменить всю эту фальшивую науку на хрен! Так нет же, непонимающие Основ Учения Великих придумали H-теорему Больцмана, которая говорит о том, что энтропия всегда возрастает. "АГА!" - воскликнули квазиученые, которые на самом деле глупы и не знают основ - "Вот наша стрела времени: куда возрастает энтропия, туда и время бежит!"

Чтобы понять всю глубину грехопадения (квази)ученых, достаточно рассмотреть 2 микроскопических состояния системы: одно состояние берем произвольным, а второе получаем из него t-сопряжением ((IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=v\to -v, \;\; x\to x) ). Включаем время - поехали! Вторая система будет полностью повторять движение первой, только обратно по времени. Причем, если в первой системе статистическая энтропия будет возрастать, то во второй должна убывать.

Вот теперь приходит альтернативная ТЕОРИЯ. Предположим, что рядом с нами есть еще одна Галактика - полностью похожая на нашу, но t-сопряженная (ну там знаете, все скорости меняем на противоположные). Тогда, как объяснено выше, энтропия в соседней галактике уменьшается - это значит, что термодинамическая стрела времени там направлена в другую сторону. Значит, разумные чудики - инопланетяне, которые там обитают, могут рассказать нам о будущем? Ведь они помнят все согласно своей стреле времени!

На протяжении многих лет я усердно объяснял академикам, что нужно срочно устанавливать контакт! Иначе - швах! На что они загадочно улябались и крутили пальцем у виска. Отсюда вывод: ЭТО - ЗАГОВОР! Власти целенаправленно скрывают инопланетян от широкой общественности!

Единственные 2 вопроса, которые мне все еще не понятны, заключаются в следующем.
1. Что будет, если 2 описанные выше галактики сольются в одну? Куда будет направлена стрела времени?
2. Что будет, если космический корабль с инопланетянами из второй галактики прилетит к нам и сядет, скажем, на Земле? Понятно, что тела инопланетян через некоторое время придут в термодинамическое равновесие с окружающей средой. Что это будет означать? Время для них неожиданно пойдет назад? Как это будет выглядеть с точки зрения инопланетянина?

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 12.8.2010, 0:05
Go to the top of the page Вставить ник
+
White
сообщение 12.8.2010, 0:46
Сообщение #2


Nameless
***********

Группа: Элита
Сообщений: 2,123

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(DmitryLevkov @ 12.08.2010, 1:01) *
Так нет же, непонимающие Основ Учения Великих придумали H-теорему Больцмана, которая говорит о том, что энтропия всегда возрастает.

Вы немного заблуждаетесь (или заблуждаете нас). Хорошо написано на эту тему у И. А. Квасникова в 3 томе, рекомендую.

Сообщение отредактировал The Nameless One - 12.8.2010, 0:50
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 13.8.2010, 12:41
Сообщение #3


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(The Nameless One @ 12.08.2010, 1:46) *
Вы немного заблуждаетесь (или заблуждаете нас). Хорошо написано на эту тему у И. А. Квасникова в 3 томе, рекомендую.

Посмотрел я Квасникова. Оказалось, он не дописал еще 2 тома, а разбил свою старую книжку на 3 части. Вы имеете в виду обсуждение сразу после доказательства H-теоремы Больцмана? Так именно оно меня и напрягает как неудовлетворительное!

В Квасникове показано, что почти все начальные данные Коши соответствуют увеличению энтропии. Это означает, что стартуя со случайных начальных данных, мы скорее всего получим решение с возрастающей энтропией. На практике экспериментатор не сможет создать систему с уменьшающейся энтропией: любые неточности в начальных данных разрушат это решение и приведут к решению с возраствющей энтропией.

Теперь посмотрим, что это рассуждение говорит применительно к нашей ситуации. Во-первых, с помощью замены (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=t\to -t) убеждаемся в том, что почти все КОНЕЧНЫЕ граничные условия (т.е. наложенные при (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=t\to +\infty) ) приводят к решениям, для которых энтропия - убывающая функция времени. Теперь рассматриваем систему из 2-х галактик. Сразу возникает вопрос: а почему мы должны налагать граничные условия для этих галактик при (IMG:http://www.dubinushka.ru/form/formact.php?math=t\to -\infty) , да еще предполагать, что они заданы случайным образом? Да нипочему! Это предположение эквивалентно тому, что бог, создавший Вселеную, сделал это в прошлом, да еще криворук и сделал все как бог на душу положит! А может, это все-таки не так? Короче, система из 2-х галактик с разными направлениями стрел времени может возникнуть, если:
- Гранусловия для них - случайные, но на одну галактику они наложны в прошлом, а на вторую - в будущем
ЛИБО
- Все гранусловия наложены в прошлом, но они не случайны, а таковы. что энтропия нашей галактики увеличивается, а соседней - уменьшается. Что за механизм привел к таким гранусловиям - это уже следующий вопрос.
Так как что о себе думает бог никому не известно, то он вполне мог приколоться с гранусловиями.

P.S. Да, есличо, я не готов тут вступать в богословские беседы. (IMG:style_emoticons/default/197.gif)

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 13.8.2010, 12:46
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 13.8.2010, 12:52
Сообщение #4


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


Очевидно, инопланетяне из другой галактики были у нас давно. И, учитывая, что их технический прогресс вовсе даже регресс, больше не прилетят. Контакт возможен только при нефиговых усилиях с нашей стороны... и оперативных, чтоб успеть, пока они не вернулись к одноклеточным или там моносиликатным.
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 13.8.2010, 13:14
Сообщение #5


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706

Предупреждения:
(0%) -----


А вот и неочевидно! Кто знает, когда там у них появится жизнь, и когда у них настанет (в смысле, настала) эпоха, когда интересно контактировать с такими недалекими (в смысле, далекими) существами, как мы.

И есличо, я не контактировать с ними предлагаю, а воевать! Ведь они потенциально опасны - знают наше будущее. И глазом не успеешь моргнуть, как они будут жечь наши города и насиловать наших женщин. Причем, все это - ВЗАД ПО ВРЕМЕНИ! Японские порномультики отдыхают.

В общем, я считаю, что ответы на следующие 2 вопроса жизненно важны для выживания нашей цивилизации. Напоминаю вопросы:
Цитата(DmitryLevkov @ 12.08.2010, 1:01) *
1. Что будет, если 2 описанные выше галактики сольются в одну? Куда будет направлена стрела времени?
2. Что будет, если космический корабль с инопланетянами из второй галактики прилетит к нам и сядет, скажем, на Земле? Понятно, что тела инопланетян через некоторое время придут в термодинамическое равновесие с окружающей средой. Что это будет означать? Время для них неожиданно пойдет назад? Как это будет выглядеть с точки зрения инопланетянина?

Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 13.8.2010, 13:24
Сообщение #6


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


1. Что будет, если 2 описанные выше галактики сольются в одну? Куда будет направлена стрела времени?

Мне кажется, здесь уместна аналогия с 1-м законом химии и следствием из него.
Сам закон звучит так: если смешать килограмм дерьма и килограмм повидла, получится два килограмма дерьма.
Следствие из него звучит следующим образом: если смешать литр живой воды и литр мертвой воды, получится два литра дерьма.

Теперь ответ на вопрос очевиден. Смешивая стрелу времени и обратную ей стрелу времени мы, конечно, получим два куска дерьма.
И да не оштрафует меня модератор за слово "дерьмо"...

Сообщение отредактировал Owen - 13.8.2010, 13:25
Go to the top of the page Вставить ник
+
White
сообщение 13.8.2010, 14:19
Сообщение #7


Nameless
***********

Группа: Элита
Сообщений: 2,123

Предупреждения:
(0%) -----


2 DmitryLevkov
H-функция Больцмана, вообще говоря, не совсем энтропия, ну и про эксперименты, в которых она (H-функция) возрастает, у Иридия Александровича написано хорошо (могу разве что добавить про фотонное эхо).

Ну и по поводу всяких кинетических уравнений: необратимость в них мы вводим, в общем-то, руками, потому что хотим ее получить, но только потому, что честный учет релаксации - штука такая...

А что касается обратимости в электродинамике, то я, может, что-то не понимаю, но все же: атом ведь сваливается из возбужденного состояния в основное, а не наоборот? Вот и релаксация (которая вполне себе дает необратимость).

Цитата(Owen @ 13.08.2010, 14:24) *
1-м законом химии

Ну прямо Либих! (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
k.o.
сообщение 13.8.2010, 14:53
Сообщение #8


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 263

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(DmitryLevkov @ 12.08.2010, 1:01) *
одно состояние берем произвольным, а второе получаем из него t-сопряжением (v\to -v, \;\; x\to x). Включаем время - поехали! Вторая система будет полностью повторять движение первой, только обратно по времени. Причем, если в первой системе статистическая энтропия будет возрастать, то во второй должна убывать.

вот тут ошибка.

лол

Сообщение отредактировал k.o. - 13.8.2010, 15:15
Go to the top of the page Вставить ник
+
zaur
сообщение 13.8.2010, 15:26
Сообщение #9


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 420

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
И есличо, я не контактировать с ними предлагаю, а воевать! Ведь они потенциально опасны - знают наше будущее. И глазом не успеешь моргнуть, как они будут жечь наши города и насиловать наших женщин. Причем, все это - ВЗАД ПО ВРЕМЕНИ! Японские порномультики отдыхают.


Но из ваших рассуждений следует, что и мы должны знать их будущее. Ведь мы движемся в противоположную сторону по времени. Поэтому , если мы знаем их будущее, то они не так уж и опасны. И поэтому как и они, так и мы можем жечь их города, насиловать их женщин и т.д. Вопрос только в том, кто быстрее это сделает.
Но к сожалению (или к счастью) никакой информации об инопланетянах, а тем более об их будущем у нас нет. Это означает, что никаких инопланетян не существует, а если даже они существуют, то стрела времени у них паралельна нашей
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 13.8.2010, 16:32
Сообщение #10


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


Это означает, что никаких инопланетян не существует, а если даже они существуют, то стрела времени у них паралельна нашей

Прикинь, и тут ты - оп! - видишь, как перед тобой из пепла подымается умирающий наоборот последний (для тебя - первый) инопланетянин.
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 13.8.2010, 16:46
Сообщение #11


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(The Nameless One @ 13.08.2010, 15:19) *
H-функция Больцмана, вообще говоря, не совсем энтропия, ну и про эксперименты, в которых она (H-функция) возрастает, у Иридия Александровича написано хорошо (могу разве что добавить про фотонное эхо).

Жалкие отговорки! Ладно, давайте ее называть "статистической энтропией" (да еще и минус). От этого суть не поменяется. А суть (не в в песок) в том, что уравнения микрофизики T-инвариантны - значит, нараду с решением, где енкоторая величина убывает, всегда есть решение, где она возрастает. Другое дело - это T-обращенное решение может быть нестабильным. Но про это смотри мой второй пост.

Цитата(The Nameless One @ 13.08.2010, 15:19) *
А что касается обратимости в электродинамике, то я, может, что-то не понимаю, но все же: атом ведь сваливается из возбужденного состояния в основное, а не наоборот? Вот и релаксация (которая вполне себе дает необратимость).

В электродинамике из-за T-симметрии есть 2 процесса: в одном атом спонтанно излучает фотон, а во втором - поглощает фотон и переходит в возбужденное состояние. Если вы - экспериментатор и "приготовили" начальное состояние (естессно - в прошлом), то второй процесс менее вероятен. То есть, надо очень точно приготовить начальное состояние, чтобы попасть фотоном по атому, да еще чтобы он поглотился. Натурально, первый процесс соответствует увеличению энтропии, а второй - уменьшению. Если вы задаете начальное состояние, то второй процесс вычеркивается как маловероятный, и мы получаем возрастание энтропии. Причина - в том, что мы фиксируем НАЧАЛЬНЫЕ условия, да еще с конечной точностью. Но для системы из двух галактик бодяга с начальными условиями совсем другая, чем для установки "на столе" - смотри мой второй пост.

Цитата(zaur @ 13.08.2010, 16:26) *
Но к сожалению (или к счастью) никакой информации об инопланетянах, а тем более об их будущем у нас нет. Это означает, что никаких инопланетян не существует, а если даже они существуют, то стрела времени у них паралельна нашей

Какой унылый, можно сказать даже бытовой, взгляд на вещи! Я же вам писал: ЗАГОВОР! Правительство скрывает инопланетян!

Кроме того, не надо полагать, что экспериментаторы - высшие просветленные существа, знающие все о нашей Вселенной. Знают они далеко не все. При этом, звезды. для которых стрела времени направлена в другую сторону, в основном не светят, а поглощают свет (меняем t на -t). Галактику из таких звезд очень трудно (а может, и невозможно) отличить от темной материи.

Цитата(k.o. @ 13.08.2010, 15:53) *
вот тут ошибка.

Сам ты ошибка! Сформулируй возражение когерентно.

Сообщение отредактировал DmitryLevkov - 13.8.2010, 16:47
Go to the top of the page Вставить ник
+
zaur
сообщение 13.8.2010, 16:51
Сообщение #12


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 420

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Прикинь, и тут ты - оп! - видишь, как перед тобой из пепла подымается умирающий наоборот последний (для тебя - первый) инопланетянин.


Но на этом время для инопланетян должно закончиться, а для нас нет. Но это нелогично. Время для нас и для инопланетян должно начинаться и заканчиваться одновременно. Иначе ни они не будут знать наше будущее, ни мы - их будущее.
Go to the top of the page Вставить ник
+
zaur
сообщение 13.8.2010, 16:57
Сообщение #13


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 420

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
При этом, звезды. для которых стрела времени направлена в другую сторону, в основном не светят, а поглощают свет

а из каких законов следует, что свечение заменяется поглощением при изменении времени?
Go to the top of the page Вставить ник
+
DmitryLevkov
сообщение 13.8.2010, 17:26
Сообщение #14


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 706

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(zaur @ 13.08.2010, 17:57) *
а из каких законов следует, что свечение заменяется поглощением при изменении времени?

Берем атом, излучающий фотон, обращаем время вспять. Получаем атом, поглощающий фотон. Как на кинопленке.
Вторая галактика - такая же, как и наша, только все звконы там T-инывертированы. В нашей галактике звезды в основном излучают (потому что - але! - почти нечего поглощать!). Меняем стрелу времени, получаем галактику, в которой звезды в основном поглощают (зато поглощают они МНОГО!).

Цитата(zaur @ 13.08.2010, 17:51) *
Но на этом время для инопланетян должно закончиться

В смысле, если инопланетянин дохнет, время для него заканчиваетсвя? Каакая филАсофия! (IMG:style_emoticons/default/respect.gif)
Но вот я вопросы религии обсуждать не готов. (IMG:style_emoticons/default/blush.gif) Извиняйте.
Go to the top of the page Вставить ник
+
zaur
сообщение 13.8.2010, 17:44
Сообщение #15


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 420

Предупреждения:
(0%) -----


Представьте момент рождения такой вселенной. Там никто не знал, в какую сторону течет их время. Это МЫ привыкли к своему времени и можем говорить о процессах происходящих вспять по нашему времени.
Так что внутри такой вселенной все идет нормально. Это глядя из нашей вселенной нам будет казаться, что у них преобладает поглощение, в то время как у нас - излучение. на самом деле эти процессы относительны, потому что мы не знаем, кто течет в положительном направлении, а кто - в отрицательном.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 13.8.2010, 17:53
Сообщение #16


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


Стрела времени - тоже, возможно, относительное понятие. Если вы ввинчиваете кому-то в глаз шуруп, то для вас шуруп вращается по часовой стрелке, а для обладателя глаза - против. Для наблюдателя, стоящего на правом берегу, река течет вправо, а для стоящего на левом - влево. То, что естественно для пространства, может быть естественным и для времени, не так ли?
Go to the top of the page Вставить ник
+
С.Мальцев
сообщение 13.8.2010, 20:36
Сообщение #17


элита
********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 746

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(DmitryLevkov @ 12.08.2010, 0:01) *
2. Что будет, если космический корабль с инопланетянами из второй галактики прилетит к нам и сядет, скажем, на Земле? Понятно, что тела инопланетян через некоторое время придут в термодинамическое равновесие с окружающей средой. Что это будет означать? Время для них неожиданно пойдет назад? Как это будет выглядеть с точки зрения инопланетянина?

- Ребята, - сказал я замирающим голосом, - а контрамоция обязательно должна быть непрерывной?
Некоторое время они не реагировали. Эдик курил, пуская дым в потолок. Витька неподвижно лежал на животе, а Роман бессмысленно смотрел на меня. Потом глаза его расширились.
- Полночь! - сказал он страшным шепотом.
Все вскочили. Было так, точно я на кубковом матче забил решающий гол. Они бросались на меня, они слюнявили мне щеки, они били меня по спине и по шее, они повалили меня на диван и повалились сами. "Умница!" - вопил Эдик. "Голова!" - ревел Роман. "А я-то думал, что ты у нас дурак!" - приговаривал грубый Корнеев. Затем они успокоились, и дальше все пошло как по маслу.

/А. и Б. Стругацкие/
Go to the top of the page Вставить ник
+
zaur
сообщение 13.8.2010, 21:24
Сообщение #18


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 420

Предупреждения:
(0%) -----


Скажу несколько слов по поводу H теоремы.
Когда Больцман впервые рассказал об этой теореме было много дискуссий на эту тему. В основном эти дискуссии отталкивались от двух парадоксов. Это парадокс Цермело (парадокс возвращаемости) и парадокс Лошмидта (парадокс обратимости).
По поводу парадокса Лошмидта. Он гласит: если имеется некоторая последовательность состояний системы, то в силу обратимости движения с тем же правом существует и обратная последовательность. Если в первой последовательности энтропия возрастает, то во второй - она убывает, что противоречит H теореме. Конечно, правы в данном случае все - и Цермело, И Лошмидт, и Больцман. Но Больцман все таки нашел объяснение обоим парадоксам. Вот объяснение парадокса Лошмидта.
В ситуации, описываемой в этом парадоксе увеличение числа частиц принципиально ограничивает возможность обращения движения вспять. В самом деле, чтобы повернуть движение вспять мы должны в одно и тоже мгновение поставить перед каждой частицей идеально отражающее зеркало. При этом каждое зеркало надо поставить абсолютно точно перпендикулярно скорости каждой из частиц системы. В данном случае слова "точно" и "в одно и то же мгновение" принципиально важны. Дело в том, что система многих частиц, характеризуемая фазовой траекторией в фазовом пространстве, обладает стохастическим поведением. Это означает что фазовые траектории с близкими начальными условиями с течением времени экспоненциально расходятся. Следовательно малейшая неточность в обращении движения может привести к тому, что полученная таким образом траектория окажется далеко ушедшей от желаемого направления, и вместо прибытия к начальному состоянию, она будет от него удаляться.
Здесь оказывается принципиальным именно свойство перемешивания траекторий и разбухания фазовых капель
Go to the top of the page Вставить ник
+
Wild Bill
сообщение 13.8.2010, 21:57
Сообщение #19


ганфайтер
**********

Группа: VIP
Сообщений: 1,532

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(DmitryLevkov @ 13.08.2010, 17:46) *
А суть (не в в песок) в том, что уравнения микрофизики T-инвариантны
Быть может, я не о том, но ведь в распадах нейтральных каонов нарушается Т-инвариантность. Вот и стрела времени...
Go to the top of the page Вставить ник
+
Сущий альт
сообщение 13.8.2010, 22:23
Сообщение #20


уже не чужой
**

Группа: Участники
Сообщений: 25

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(zaur @ 13.08.2010, 16:26) *
мы можем жечь их города, насиловать их женщин и т.д.

Вот первое не интересно, а второе, хм-м-м-м...ну зачем же так грубо. Я предлагаю жениться. И всё будет пучком - я старею, а жена молодеет (IMG:style_emoticons/default/grin.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+

6 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

Хостится на базе технических средств проекта Викизнание! Связаться с вебмастером по e-mail: wzadm yandex ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 7.07.2020, 2:58
Рейтинг@Mail.ru