IPB
Форуму требуются модераторы из числа студентов или работающих в МГУ! Пишите на wzadm yandex.ru !

Ваш энциклопедический текст удалили из Википедии? Сохраните его в Викизнании или смежном проекте!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

→ 

Добавить в закладки - CTRL-D

2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
Прошу помощи в выборе дозиметра, бытовой экскурс по дозиметрам
Free Researcher
сообщение 17.5.2011, 21:39
Сообщение #21


big bad XY-dyke
***********

Группа: Элита
Сообщений: 7,052

Предупреждения:
(0%) -----


Пардон за задержку - вчера готовил полосу в "МН", сегодня пришлось по семейным делам скататься после работы.

Проведем предельно грубый расчет, от которого сотрудникам ОЯФ станет плохо (IMG:style_emoticons/default/15.gif) , но в котором все огрубления сделаны в сторону завышения дозы (то есть мы предполагаем, что рыба фонит сильно, а прибор ловит излучение хорошо).

Предположим, что при ПДК около 300 Бк/кг у нас попалась рыба, в которой аж 10 000 Бк/кг, то есть происходит 10 тысяч радиоактивных распадов в секунду. И допустим, что все 10 тысяч частиц организованно, не создавая паники и суматохи, улетели аккуратно в наш прибор, не поглотившись его стенками, воздухом, рыбой и прочим. То есть условия для работы прибора самые что ни на есть идеальные, лучше не бывает в принципе.

Очень тупо считаем, что энергия тех частиц была аккуратно в... ну, пусть будет аж в 1 Мэв, которые все поглотятся организмом или там счетчиком. Итого 1000 распадов в секунду дадут энергию аж в 1 ГэВ, то есть в 1,6*10-10 джоуля. Или, если вспомнить что 1 грей = 1 Дж/кг = 1 зиверт (да, за такое равенство грея и зиверта выгоняют с зачета, я в курсе, но для простоты пусть будет коэффициент единица), примерно 6,25*10-10 Зв/с. Вспоминаем, что в часе 3600 секунд и получаем 0,225 микрозиверта в час.

То есть вроде как аж двухкратное превышение фона. Такое прибор, конечно, засечет, но перечитайте еще раз - мы предположили исключительно дружное поведение частиц, их высокую энергию и превышение ПДК в десятки раз. Если учесть, что реально в прибор летит малая доля частиц (им все равно, куда лететь!), что часть поглощается по пути, что альфа-излучение бытовой радиометр не почует... рыба, которая им все-таки будет обнаружена, скорее всего должна будет настораживать своим внешним видом - ну там плавниками лишними, хитиновым панцирем как у краба, странным свечением в темноте и так далее. Шучу, но смысл, думаю, ясен.

Поскольку, повторюсь, весь текст выше написан уставшим журналистом, мы проверим наш вывод прочтением описаний приборов. Так... а вот и сюрприз - про измерение удельной активности я ничего ими не нашел. Зато легко найти, что мой старенький РКСБ-104 дает погрешность порядка 50% при измерении активности, причем минимальный порог для него - 2000 беккерель на килограмм. И то для бета-активных радионуклидов, альфа он не заметит, ибо счетчики Гейгера внутри закрыты крышкой, да и в принципе они не идеальны для альфа-частиц.
Go to the top of the page Вставить ник
+
АИД
сообщение 18.5.2011, 8:22
Сообщение #22


супер-элита
*********

Группа: VIP
Сообщений: 811

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Free Researcher @ 17.05.2011, 21:39) *
Free Researcher

Ну, надо же Вам вот так сразу... Всю рекламу торговле испортили. Вам это дело так с рук не сойдёт...
Ну, да ладно. На эту тему есть ещё одна быль о Чернобыльской эпопее. Может кому ещё интересно. После той аварии по всей Украине, Белорусии и части России начали везде замерять радиацию. Создали 30-километровую зону обязательного отселения и приравняли к ней несколько локальных зон за её пределами по результатам замеров радиации. Для отселенцев выделили госкредиты на переселение и обоснование на новом месте, фонды материалов для построек, льготы и т.п. Не все признанные нуждающимися согласились переселиться, а многие не признаннные таковыми не преминули воспользоваться в меру своих сил и возможностей. В общем, всё как всегда. Кстати, район Жёлтых Вод в Кировоградской области с его радоновыми ваннами (до 1 Р/сеанс) и урановыми рудниками даже не рассматривался в качестве приравненного к Чёрнобыльской зоне. Там радиационный фон не достигал требуемого уровня. Зато нашли, например, одно село (Кисилёв в Черновицкой области за 500 км от Чернобыля), где фон был сравним с нижними значениями фона в самой зоне. Сначала чиновники не хотели присваивать селу чернобыльский статус, мол мало рентгенов, но под давлением общественности и даже демонстраций, согласились. Через несколько лет страсти поулеглись, радиация уменьшилась, и статус особых зон понемногу стали снимать. Но не с Кисилёва. Там радиация осталась прежней и, поэтому, стала более высокой, чем в большей части 30-км Чернобыльской зоны. Специалисты объяснили это локальной геологической аномалией. Когда сотни лет назад возникло село, дозиметров не было. А демографическая статистика недостаточно отличалась от окрестной, как и сейчас. И теперь существует село старый Киселёв на старом месте и село Новый Киселёв в живописном месте на берегу Прута под Черновцами. Правда, ходят слухи, что переселенцев в Новом Киселёве меньше половины. Но языки - без костей, а уши без затычек. Что с них возмёшь?

Сообщение отредактировал АИД - 18.5.2011, 8:24
Go to the top of the page Вставить ник
+
селянка
сообщение 18.5.2011, 17:59
Сообщение #23


мимо проходил


Группа: Участники
Сообщений: 8

Предупреждения:
(0%) -----


Значит, все же данные модели не покажут опасность при выборе конкретного продукта, если ее размер не запределен и надо смотреть по крайней мере модели с сцинцилятором с ФЭУ. Или по даже небольшому превышению фона у прилавка или конкретного продукта (пусть и в границах нормы) лучше перейти к другому (т.е. использовать показатели не как "абсолютные" а как "ориентировочные"). (это на всякий случай - не уверена, что в регионе будут другие предложения по моделям или удастся совсем абстрагироваться от этого вопроса).
Go to the top of the page Вставить ник
+
Integer
сообщение 18.5.2011, 18:32
Сообщение #24


элита
********

Группа: Мега-Гуру
Сообщений: 545

Предупреждения:
(0%) -----


я лично не вижу особой нужны покупать прибор, повоторюсь, при сильном облучении рыба, как живой организм (причем позвоночный, с ядром в клетках, а не какой-нибудь прокариот) отбросит ласты сама.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Free Researcher
сообщение 18.5.2011, 19:20
Сообщение #25


big bad XY-dyke
***********

Группа: Элита
Сообщений: 7,052

Предупреждения:
(0%) -----


2Integer - ты немного не прав. Рыба может накапливать тот же стронций или цезий и не помирать, а передавать его дальше по пищевой цепочке уже человеку. Другое дело, что с одной рыбины вряд ли что-то будет, это ее надо есть каждый день. Сама рыба не помрет, ну а рыбий рак или что там у нее от хронического облучения изнутри бывает, ты не заметишь.

Со ртутью и мышьяком в рыбе уже было вроде показано, что эти элементы могут передаваться человеку в неполезных для здоровья количествах. После работы искать пруфлинки лениво, но вот совсем наугад почти - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8504867 - вклад рыбы в потребляемую ртуть оценивался в 20-85%. То есть запросто получалось так, что значительная часть поступающей в организм ртути приходила из рыбы; теоретически могу допустить аналогичный механизм для радионуклидов.
Go to the top of the page Вставить ник
+
АИД
сообщение 18.5.2011, 22:41
Сообщение #26


супер-элита
*********

Группа: VIP
Сообщений: 811

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(селянка @ 18.05.2011, 17:59) *
...надо смотреть по крайней мере модели с сцинцилятором с ФЭУ ... по даже небольшому превышению фона у прилавка или конкретного продукта (пусть и в границах нормы) лучше перейти к другому (т.е. использовать показатели не как "абсолютные" а как "ориентировочные")

Они только дороже многократ, а толку от них столько же, как от дешёвой газоразрядной трубки. Дело в методике - лучше уйти при подозрении и переждать некоторое время.
Цитата(Free Researcher @ 18.05.2011, 19:20) *
... теоретически могу допустить аналогичный механизм для радионуклидов.

Согласен. Разница только в длительности жизни "зараженной" рыбы. При опасных (для едока) концентрациях химических ядов она меньше живёт, зато ей труднее собрать обычно более рассеянные радионуклиды, поскольку самые опасные быстро распадаются в ней же и в среде. Так что, наверное, почти единственную реальную опасность представляют редкие временные сочетания высоких концентраций радионуклидов в местах обитания и/или кормёжки рыбы (некоторые разновидности планктона на порядки менее чувствительны к радиации) с её быстрой доставкой к столу. Если переждать и не спешить лакомиться свежими морепродуктами - то риск, наверное, можно уменьшить сильнее, чем дозиметром. Так что Integer не так уж неправ.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 19.5.2011, 13:29
Сообщение #27


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


То есть вроде как аж двухкратное превышение фона.

В простыне хватает мелких неточностей, но достаточно, имхо, указать один фатальный недостаток: ты забываешь разницу между внешним радиоактивным фоном и съеденными радионуклидиками. А эта разница, особенно в случае альфа-источников, велика.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Free Researcher
сообщение 20.5.2011, 9:06
Сообщение #28


big bad XY-dyke
***********

Группа: Элита
Сообщений: 7,052

Предупреждения:
(0%) -----


Стоп-стоп-стоп. Я не забываю!

Вывод был такой - даже рыба, которая действительно опасна, в которой все ПДК превышены на порядки, лишь незначительно повлияет на показания бытового прибора. Все.

Да, я выше писал, что не верю в сколько-нибудь значимую вероятность купить на российском рынке рыбу, однократное съедание которой приведет к негативным эффектам какого-либо рода. Но это отдельное утверждение, из которого никак не следует то, что где-то в природе (возможно и вблизи той самой Фукусимы даже) водится опасная для здоровья рыба. Водится. Но так как "фонит" она слабо, бытовые приборы ее на прилавках не заметят, да и вероятность встретить ее на прилавках близка к нулю.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 20.5.2011, 10:16
Сообщение #29


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,976

Предупреждения:
(0%) -----


Вывод был такой - даже рыба, которая действительно опасна, в которой все ПДК превышены на порядки, лишь незначительно повлияет на показания бытового прибора.

Спасибо за обоснование поста номер три =)


Да, я выше писал, что не верю в сколько-нибудь значимую вероятность купить на российском рынке рыбу, однократное съедание которой приведет к негативным эффектам какого-либо рода.

Мне представляется, что этот вывод можно делать, лишь проанализировав океанические течения, миграционные потоки рыб, регионы промышленного (и массового браконьерского) лова рыбы Дальфлотом на основе данных КЦСМ, если он еще жив. Пока этого анализа нет - твои рассуждения остаются личным мнением.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Free Researcher
сообщение 20.5.2011, 16:16
Сообщение #30


big bad XY-dyke
***********

Группа: Элита
Сообщений: 7,052

Предупреждения:
(0%) -----


Безусловно. Но, надеюсь, никто не путает форум (где я опять-таки N раз уже сказал про приближенность оценок и минимум дважды в треде написал, что не специалист в данной области) и научную публикацию?

Хотя твое замечание абсолютно верно и уместно: я сам еще раз готов написать, что все написанное мною тут является именно моим мнением (или мнением иного человека, который пишет с этого аккаунта - гарантировать то, что за данным ником однозначно буду именно я, тоже не стану).
Go to the top of the page Вставить ник
+
селянка
сообщение 20.5.2011, 17:54
Сообщение #31


мимо проходил


Группа: Участники
Сообщений: 8

Предупреждения:
(0%) -----


Большое всем спасибо. Кстати, вопрос о миграции рыб и времени ее жизни действительно интересен в данном аспекте, хотя некая вероятность отклонений от среднестатистических данных думаю остается. По последним данным на Сахалине свежую рыбу вовсю едят, называя ее "факусимками". Еще раз всем большое спасибо. Очень признательна за отклик и интересное обсуждение.
Go to the top of the page Вставить ник
+
BenGan
сообщение 9.10.2012, 15:43
Сообщение #32


уважаемый
******

Группа: Профи
Сообщений: 114

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Ребята,которые мне продали дозиметр(отсюда http://www.gov.ru )

Это магазин такой? Хоть бы модель назвали, ну, ту, которая натерпелась.
Да и где именно натерпелась - тоже интересно.
Go to the top of the page Вставить ник
+
camper
сообщение 28.10.2016, 20:50
Сообщение #33


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 393

Предупреждения:
(0%) -----


Тема не закрыта? Нет?
Есть потрясающие дозиметры для смартфона (iOS & Android), сам таким пользуюсь.
Сайт здесь http://fe57.org/
Разработка российская (Троицк+Казань).
Go to the top of the page Вставить ник
+
vovkav
сообщение 29.10.2016, 2:45
Сообщение #34


вебмастер форума
Иконка группы

Группа: Админы
Сообщений: 72



Как подключается?
Go to the top of the page Вставить ник
+
camper
сообщение 29.10.2016, 11:30
Сообщение #35


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 393

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(vovkav @ 29.10.2016, 2:45) *
Как подключается?

Без провода, по блютуз не ниже 4-й версии. Нужно скачать из магазина приложений AtomTag https://itunes.apple.com/ru/app/dozimetr-at...d923687267?mt=8 или https://play.google.com/store/apps/details?...rg.fe57.atomtag
Ну и сам дозиметр иметь. Без сматрфона он работает как простой индикатор радиации, щелкает как в сталкере.
Go to the top of the page Вставить ник
+
vovkav
сообщение 29.10.2016, 17:15
Сообщение #36


вебмастер форума
Иконка группы

Группа: Админы
Сообщений: 72



bt4 - это они очень не правы.
Go to the top of the page Вставить ник
+
morozov
сообщение 2.11.2016, 11:08
Сообщение #37


супер-элита
*********

Группа: VIP
Сообщений: 880

Предупреждения:
(0%) -----



Цитата
Создали 30-километровую зону обязательного отселения


Моя жена ездила в эту зону, собирала мух дрозофил. Мухи понятно ни как не изменились за несколько лет. Но в этой зоне жили старички и старушки, которые не хотели никуда уезжать. Заболеть лучевой болезнью тоже не удалось...
Странный у нас народ, во время стрельбы у белого дома толпы народа подбегали смотреть откуда стреляют. В то время как американцы от лопнувшей шины прячутся по углам.
С другой стороны грибочки из Белоруссии выбрасывают даже если их проверили.

Почти все жертвы Чернобыля случились из-за стремления начальства скрыть аварию. Эта сволочь не предупредила население, а всего-надо чтоб народ не выходил на улицу...
Кстати, число жертв умерших от радиации около 200, у меня тут рядом и больница, и мемориал памяти...
Go to the top of the page Вставить ник
+
twista
сообщение 24.11.2016, 10:30
Сообщение #38


мимо проходил


Группа: Мертвые души
Сообщений: 2

Предупреждения:
(0%) -----




Сообщение отредактировал twista - 24.11.2016, 10:30
Go to the top of the page Вставить ник
+

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic

 

Хостится на базе технических средств проекта Викизнание! Связаться с вебмастером по e-mail: wzadm yandex ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.02.2018, 13:03
Рейтинг@Mail.ru