IPB
Форуму требуются модераторы из числа студентов или работающих в МГУ! Пишите на wzadm yandex.ru !

Ваш энциклопедический текст удалили из Википедии? Сохраните его в Викизнании или смежном проекте!

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

→ 

Добавить в закладки - CTRL-D

15 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
Закон Бернулли, из темы про эффект Казимира
petrovich
сообщение 21.2.2007, 20:04
Сообщение #1


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Volod @ 20.2.2007, 21:50) *
А как же закон Бернули ? (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/wink.gif)

Если скорость больше , то давление в центре соответсвенно будет меньше следовательно корабли будут притягиваться

Если же в скорость потока в центре меньше, то давление соответсвенно больше - получаем эффект отталкивания.

Распространённое заблуждение: "скорость больше - давление меньше".
Вызванное произвольным (неправильным) толкованием формулы Бернулли.
Перечтите ещё раз, и рассмотрите течение идеальной жидкости в трубе от узкого конца к широкому (обратно классическому, разобранному Бернулли). (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/umnik.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 22.2.2007, 11:00
Сообщение #2


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


P1>P2 V1>V2
(IMG:http://img184.imageshack.us/img184/295/bernullikl3.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 22.2.2007, 16:52
Сообщение #3


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,977

Предупреждения:
(0%) -----


Закон Бернули - это Закон Сохранения Энергии в гидродинамике причем четко выполняющийся в случае ламинарного течения идеальной жидкости ...

Простите за оффтоп, но слова, которые после "причем" означают "никогда" =)

Идеальная жидкость - жидкость без трения. А у жидкости без трения в принципе не может быть ламинарного течения =) Так что закон Бернулли в такой формулировке выполняется лишь вблизи некоторых чисел Рейнольдса, когда мы можем попробовать пренебречь и диссипацией энергии из-за вязкости, и турбулентностью =) Ну и забыты еще слова "вдоль трубки тока", но это уже придирки =)


массивные тела экранируют друг от друга потоки неких частиц "лиссаженов" - поэтому давление распределяется неравномерно, и возникает сила притяжения

О ужас, это общеизвестная теория, а я тут ее на форуме двигал когда-то...
Go to the top of the page Вставить ник
+
Owen
сообщение 22.2.2007, 19:39
Сообщение #4


как взрослый
Иконка группы

Группа: Легенды
Сообщений: 7,977

Предупреждения:
(0%) -----


Ну petrovich к формулировке Бернулли имеет косвенное отношение =)
Уравнение Бернулли в таком виде как раз и формулируется с этими двумя противоречащими друг другу условиями - ламинарность течения идеальной жидкости.
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 22.2.2007, 20:07
Сообщение #5


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Volod @ 22.2.2007, 19:11) *
Цитата(petrovich @ 22.2.2007, 0:04) *

Распространённое заблуждение: "скорость больше - давление меньше".
Вызванное произвольным (неправильным) толкованием формулы Бернулли.
Перечтите ещё раз, и рассмотрите течение идеальной жидкости в трубе от узкого конца к широкому (обратно классическому, разобранному Бернулли). (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/umnik.gif)

2 petrovich Для Вашего случая для идеальной жидкости должно быть
при V1>V2, P1<P2 , в узком месте давление меньше (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/wink.gif)

Когда жидкость (любая) течёт по трубе то на входе давление больше, чем на выходе.
Если будет наооборот то изменится направление течения жидкости, и там где был выход станет вход.
Если труба сужается (то что рассмотрел Бернулли) то там скорость больше, где давление меньше.
Если труба расширяется, то там скорость меньше, где давление меньше.
Но в обоих случаях разница в скоростях зависит только от разницы в площади сечения.
Не запрягайте телегу впереди лошади! Скорость больше там где труба уже, причина - неразрывность потока.
Жидкость течёт от большего давления к меньшему, и никогда не наоборот.
Не надо путаться в формулах, всегда помните о смысле, о той сути которая заложена в формулу. К примеру не сокращайте метры в секунду на килограммы.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Марсианин
сообщение 22.2.2007, 20:31
Сообщение #6


Homo Ludens
***********

Группа: админы-старого-форума
Сообщений: 4,549

Предупреждения:
(0%) -----


С давлением вы неправы. В частности, эксперименты показывают, что давление на входе может быть ниже...
Go to the top of the page Вставить ник
+
АлексАндер
сообщение 22.2.2007, 22:00
Сообщение #7


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 479

Предупреждения:
(0%) -----


Сильно сомневаюсь, что по вертикальной трубке жидкость потечёт от большего давления внизу к меньшему наверху...
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 23.2.2007, 0:27
Сообщение #8


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(АлексАндер @ 22.2.2007, 22:00) *
Сильно сомневаюсь, что по вертикальной трубке жидкость потечёт от большего давления внизу к меньшему наверху...
Давайте рассмотрим вертикальную трубу. Упрощённую модель воды в трубе. Мысленно делим столб воды на тонкие слои, расположенные горизонтально. Вот два соприкасающихся слоя. В нижнем давление немного больше чем в верхнем. Насколько? Как раз на величину веса верхнего слоя. Вот вес верхнего слоя и компенсирует большее давление снизу. Поэтому жидкость неподвижна. Стоит только снизу открыть кран, как самый нижний слой соприкасается с воздухом. Давление воздуха меньше чем давление в слое жидкости, поэтому этот слой начинает двигаться (или расширяться, при этом давление в нём уменьшается. Можно и так рассмотреть.) в сторону воздуха, ведь с другой стороны слой воды с давлением больше, чем у воздуха. Как только сдвигается нижний слой, приходит в движение следующий, т.к. давление с одной стороны стало меньше. И т.д.

Да и кстати, не забывайте о силах. О силе в законах Ньютона. Может вспомним определение термина "давление". (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/197.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
Марсианин
сообщение 23.2.2007, 20:40
Сообщение #9


Homo Ludens
***********

Группа: админы-старого-форума
Сообщений: 4,549

Предупреждения:
(0%) -----


Уважаемый Петрович, вы не учитываете один факт.
Да, в расширяющейся трубе разность давлений совершает некоторую отрицательную работу. Да, сумма всех внешних сил, действующих на воду, направлена к входу.
Но заметьте, что вода, проходя расширение, замедляется - поток становится шире и медленнее. Из чего следует, что сумма внешних сил и должна быть направлена к входу, чтобы замедлять поток. Так что нет здесь противоречия...
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 26.2.2007, 18:00
Сообщение #10


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


Если Вы упрямы и логика Вас не берёт. То приводить пример, что самолёты не падают на землю, когда летят вверх шасси, бесполезно. Можете оставаться при своём заблуждении.
Жаль, что Вы не верите, что в расширяющейся трубе, давление меньше там, где скорость потока медленее. Можете продолжать верить, что давление меньше там, где скорость потока больше. Только ради бога не идите работать водопроводчиком! (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/haha.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
Munin
сообщение 26.2.2007, 19:33
Сообщение #11


 
***********

Группа: Элита
Сообщений: 4,122

Предупреждения:
(0%) -----


А при чём тут "верить"? Это всё измеряется, от школьных лабораторий, до аэродинамических труб и датчиков давления на самолётах. Пока нарушений Бернулли не нашли.
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 27.2.2007, 16:16
Сообщение #12


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


Мало того, что Вы сами заблуждаетесь, так Вы ещё и "развращаете" молодое поколение.
Чёрт побери, а я собрался бросить это обсуждение! Во имя будущих поколений придётся напрячься.

Преамубула. Вы согласны, что поток жидкости в трубе, у которой выходное отверстие больше входного, давление больше где скрость потока быстрее (т.е. на входе)?

1) знамя полощется под влиянием турбулентностей возникающих по ряду других причин.
2) Механизм образования волн на воде явление сложное и до сих пор не объяснено. И не надо уверять, что приведённая Вами гипотеза (ошибочная кстати) принята наукой, как истинное.
3) Самолёты взлетают в небо в полном соответствии с законом Ньютона "действие равно противодействию". Точно по такому же принципу, что и воздушный змей. Спросите у знатоков авиации, и они Вам сообщат марки самолётов, у которых и верхняя и нижнии плоскости крыла совершенно плоские. Спросите у лётчиков, почему летает самолёт, может ли самолёт взлететь без угла атаки, т.е. чтобы крыло не находилось под наклоном к встречному потоку воздуха (точно так же как у воздушного змея).
4) То что Перельман, как и Вы, был подвержен данному заблуждению, и привёл анекдот о столкновении кораблей (может быть в истоках, и был реальный случай, но по другой причине, просто ловкий адвокат сумел оправдать горе-капитана, используя невежество присяжных, ох чую это было в США) ничего не доказывает.
5) Приведите расчёт (ради интереса) при каком таком давлении вода кипит при комнатной температуре.
(IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/plus.gif)

Сообщение отредактировал petrovich - 27.2.2007, 16:16
Go to the top of the page Вставить ник
+
АлексАндер
сообщение 27.2.2007, 19:54
Сообщение #13


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 479

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 16:16) *
2) Механизм образования волн на воде явление сложное и до сих пор не объяснено. И не надо уверять, что приведённая Вами гипотеза (ошибочная кстати) принята наукой, как истинное.
Курсивом выделено внутреннее противоречие в Вашем высказывании.

Цитата
3) Самолёты взлетают в небо в полном соответствии с законом Ньютона "действие равно противодействию". Точно по такому же принципу, что и воздушный змей. Спросите у знатоков авиации, и они Вам сообщат марки самолётов, у которых и верхняя и нижнии плоскости крыла совершенно плоские.
Почему тогда крылья самолётов установлены горизонтально? И почему при определённом (большом) угле атаки самолёт падает?

Цитата
Спросите у лётчиков, почему летает самолёт.
А почему знамя на ветру развевается, спросите у солдат почётного караула, они лучше знают, чем какие-то физики.

Цитата
Приведите расчёт (ради интереса) при каком таком давлении вода кипит при комнатной температуре.
В моей школе насос позволял, ему лет двадцать и хороший вакуум он от рождения не создавал.
Go to the top of the page Вставить ник
+
Марсианин
сообщение 27.2.2007, 22:22
Сообщение #14


Homo Ludens
***********

Группа: админы-старого-форума
Сообщений: 4,549

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(petrovich @ 27.2.2007, 16:16) *
Преамубула. Вы согласны, что поток жидкости в трубе, у которой выходное отверстие больше входного, давление больше где скрость потока быстрее (т.е. на входе)?
Нет, не согласен.
В бытовых условиях для узких труб - с учетом вязкости - это, вероятно, так. Для ламинарного течения идеальной жидкости - нет.


1) знамя полощется под влиянием турбулентностей возникающих по ряду других причин.
А почему не по этим?
2) Механизм образования волн на воде явление сложное и до сих пор не объяснено. И не надо уверять, что приведённая Вами гипотеза (ошибочная кстати) принята наукой, как истинное.
[/color]
3) Самолёты взлетают в небо в полном соответствии с законом Ньютона "действие равно противодействию".
[color=#FF0000]А мы на него и не покушаемся...

Точно по такому же принципу, что и воздушный змей. Спросите у знатоков авиации, и они Вам сообщат марки самолётов, у которых и верхняя и нижнии плоскости крыла совершенно плоские. Спросите у лётчиков, почему летает самолёт, может ли самолёт взлететь без угла атаки, т.е. чтобы крыло не находилось под наклоном к встречному потоку воздуха (точно так же как у воздушного змея).
Спросите лучше у товарищей из ближайшего кружка авиамоделирования. Уверен, узнаете много нового и интересного...
4) То что Перельман, как и Вы, был подвержен данному заблуждению, и привёл анекдот о столкновении кораблей (может быть в истоках, и был реальный случай, но по другой причине, просто ловкий адвокат сумел оправдать горе-капитана, используя невежество присяжных, ох чую это было в США) ничего не доказывает.
У вас есть опровержения данного факта?
5) Приведите расчёт (ради интереса) при каком таком давлении вода кипит при комнатной температуре.
(IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/plus.gif)
К сожалению, времени нет...
И позвольте поинтересоваться, где вы сейчас обучаетесь?
Какого уровня доказательства вам нужны?

К слову, нам еще в первом семестре показывали наглядную демонстрацию закона Бернулли. Причем труба не только сужалась, но и расширялась. И ничего - все работало.

Сообщение отредактировал Марсианин - 27.2.2007, 22:26
Go to the top of the page Вставить ник
+
Munin
сообщение 28.2.2007, 10:13
Сообщение #15


 
***********

Группа: Элита
Сообщений: 4,122

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Марсианин @ 27.2.2007, 22:22)
К слову, нам еще в первом семестре показывали наглядную демонстрацию закона Бернулли. Причем труба не только сужалась, но и расширялась. И ничего - все работало.
*

Фотографий не сохранилось?
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 28.2.2007, 13:07
Сообщение #16


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


(IMG:http://img213.imageshack.us/img213/4720/bernulli2xy1.png)
Итак труба. Течение жидкости указано стрелкой внизу. Слева направо. Синяя вертикальная чёрточка, это пластина в потоке. Красные стрелки это силы действующие на пластину. Величина силы зависит от площади пластины и величины давления. Давление слева и справа разные. Площадь пластины, естественно одна, так что мы принимаем эту величину за константу, и соответственно на силы F и F1 влияет только величина давления, слева для F1 и справа для F. Если F1 больше F то пластина движется вправо, туда же куда течёт жидкость. И так будет на всём протяжении трубы, давление слева будет больше чем справа. И неважно это идеальная жидкость или это вода. Закон Ньютона ещё никто не опроверг.
Теперь разберём где какая скорость. Как видно из рисунка, площадь сечения трубы слева меньше, чем справа. За еденицу времени, через сечение трубы проходит определённый объём жидкости. Поток жидкости неразрывен. Стало быть за одно и то же время через узкое место пройдёт столько же жидкости, что и в широком месте. Если жидкость не сжимаема (или малосжимаема), то чтобы через узкое место прошло столько же жидкости что и через широкое - то скорость жидкости в узком месте должна быть выше.
Итак мы видим, что в ТАКОЙ трубе там где скорость потока выше - давление больше. Если мы пустим жидкость в обратном направлении, то естественно будет наоборот где скорость потока выше - давление меньше. Что и требовалось доказать.
Формула Бернулли устанавливает соотношение между скоростью, площадью сечения, давлением. Но не надо увлекаться формулами в отрыве от физической сущности. Причина увеличения скорости уменьшение площади сечения, величина скорости зависит от разницы давлений на входе и выходе.
Не надо менять местами причину и следствие!
(IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/preved.gif)
На остальные пять пунктов, которые были мной приведены, был только один вопрос по существу, остальные ответы не могу считать за полноценные и оставляю без ответа (что-то вроде того: риторические вопросы не требуют ответа. Здесь немного по другому, но всё же).
Почему у самолёта крылья расположены горизонтально? Для возожности лучшего манёвра по вертикали. Угол атаки регулируется хвостовым опереньем. Самолёту надо не только взлетать но и надо садиться. (IMG:http://forum.dubinushka.ru/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page Вставить ник
+
Munin
сообщение 28.2.2007, 13:35
Сообщение #17


 
***********

Группа: Элита
Сообщений: 4,122

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(petrovich @ 28.2.2007, 13:07)
Почему у самолёта крылья расположены горизонтально? Для возожности лучшего манёвра по вертикали.
*

То есть можно расположить вертикально, и при этом самолёт всё равно летать будет, только хуже маневрировать?
Go to the top of the page Вставить ник
+
Марсианин
сообщение 28.2.2007, 20:14
Сообщение #18


Homo Ludens
***********

Группа: админы-старого-форума
Сообщений: 4,549

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(petrovich @ 28.2.2007, 13:07) *
Итак труба. Течение жидкости указано стрелкой внизу. Слева направо. Синяя вертикальная чёрточка, это пластина в потоке. Красные стрелки это силы действующие на пластину. Величина силы зависит от площади пластины и величины давления. Давление слева и справа разные. Площадь пластины, естественно одна, так что мы принимаем эту величину за константу, и соответственно на силы F и F1 влияет только величина давления, слева для F1 и справа для F. Если F1 больше F то пластина движется вправо, туда же куда течёт жидкость.
Вот именно в этом и заключается ваша ошибка. Движение не обязательно происходит в ту сторону, куда направлена большая сила.
И так будет на всём протяжении трубы, давление слева будет больше чем справа. И неважно это идеальная жидкость или это вода. Закон Ньютона ещё никто не опроверг.
Почему вода не может двигаться в том направлении, куда действует меньшая сила?
Законы Ньютона говорят, что если жидкость замедляется (а она движется от большей скорости к меньшей), то сумма всех действующих на нее сил направлена влево, против направления ее движения.
С этим вы согласны?
Go to the top of the page Вставить ник
+
АлексАндер
сообщение 28.2.2007, 22:06
Сообщение #19


живу здесь
*******

Группа: Гуру
Сообщений: 479

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(petrovich @ 28.2.2007, 13:07) *
На остальные пять пунктов, которые были мной приведены, был только один вопрос по существу, остальные ответы не могу считать за полноценные и оставляю без ответа (что-то вроде того: риторические вопросы не требуют ответа.
А вот этот вопрос - по существу?
Цитата(АлексАндер @ 27.2.2007, 19:54) *
Почему при определённом (большом) угле атаки самолёт падает?


Насчёт кипения при комнатной температуре: Вас интересует конкретное давление, при котором это происходит? Или Вы в это вообще не верите?
Go to the top of the page Вставить ник
+
petrovich
сообщение 1.3.2007, 15:20
Сообщение #20


v.i.p.
**********

Группа: Альтернативщики
Сообщений: 1,318

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Марсианин @ 28.2.2007, 20:14) *
Почему вода не может двигаться в том направлении, куда действует меньшая сила?
Законы Ньютона говорят, что если жидкость замедляется (а она движется от большей скорости к меньшей), то сумма всех действующих на нее сил направлена влево, против направления ее движения.
С этим вы согласны?

По определению. Большая сила больше чем меньшая. Сумма сил определяет направление движения.

АлексАндер! Почему падают самолёты это не в тему. (ИМХО. Самолёт взлетает (может взлететь) под таким углом, при котором на большой высоте произойдёт сваливание, но сваливание зависит уже от скорости. Не специалист, дальше эту тему обсуждать не в состоянии).
Про кипение. Я подверг сомнению, что давление в струе воды понижается на такую величину, что вода начинает "кипеть" при комнатной температуре.

Господа! Не понимаю, у Вас просто зуд спорить, или Вы искренне не понимаете (не хотите понять) приведённые доводы?

Расмотрите такое. (чистая теория) плоскость (пластина) с одной стороны (на рис. сверху) движется поток с большей скоростью, чем с другой стороны плоскости. Потоки строго ламинарны, и параллельны плоскости. Если верно, что давление снизу станет больше чем давление сверху. То объясните:
В соответствии с бесмертным учением сэра Исаака Исааковича Ньютона - действие равно противодействию - (или закон сохранения импульса), что и почему начнёт двигаться вниз (на рис.), чтобы плоскость стала двигаться вверх? Или Вы допускаете безопорное движение?

--------------> V max
_________________________

-----> V min
Go to the top of the page Вставить ник
+

15 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic

 

Хостится на базе технических средств проекта Викизнание! Связаться с вебмастером по e-mail: wzadm yandex ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.09.2020, 23:13
Рейтинг@Mail.ru